Le général Pinochet.

Le Chili et Pinochet, l'histoire non dite.

4 septembre 1970, le communisme arrive au Chili de manière hasardeuse par l'élection d'Allende : Le 4 septembre 1970, Salvador Allende, candidat de l'Unité Populaire (coalition de six partis), obtint 36,30% des voix aux élections présidentielles chiliennes face aux candidats Jorge Alessandri, du Parti National (34,98%) et Radomiro Tomic, de la Démocratie Chrétienne (27,84%). La gauche ne représentait donc qu'un tiers de la population. Malheureusement, la constitution ne prévoyait pas de second tour ; s'il y en avait eu un, on peut être assuré que jamais Allende ne serait parvenu à la présidence. Allende fut ainsi désigné -et non pas élu comme le veut la légende !- à la présidence par la chambre des députés, comme le prévoyait la constitution dans un tel cas, avec l'appui des démocrates chrétiens qui avait fait signer à Allende un pacte -qui ne sera jamais honoré- de respect de la constitution chilienne.

Quelles étaient les idées politiques des partis composant l'Unité Populaire ? Pour les dirigeants du Parti Radical, le moins gauchiste de la coalition : "Seulement en dehors du système capitaliste se trouve la possibilité d'une solution pour la classe travailleuse" ; "Le Parti Radical est socialiste et sa lutte est dirigée en vue de la construction d'une société socialiste" ; "Nous acceptons le matérialisme historique et l'idée de la lutte des classes comme moyen pour interpréter l'histoire" (Déclaration politico-idéologique approuvée lors le la 25e Convention nationale du Parti Radical en 1971). Pour le Parti Socialiste : "La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. Il est le résultat nécessaire du caractère violent et répressif de l'État-classe. Elle constitue l'unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique et à sa défense". "Il est possible pour le gouvernement de détruire les bases du système capitaliste de production. En créant et en élargissant l'aire de 'propriété sociale' aux dépens des entreprises capitalistes et de la bourgeoisie monopolistique, nous pourrons leur quitter le pouvoir économique" ; "L'état bourgeois au Chili ne peut servir de base au socialisme, il est nécessaire de le détruire. Pour construire le socialisme, les travailleurs chiliens doivent dominer la classe moyenne pour s'emparer du pouvoir total et exproprier graduellement tout le capital privé. C'est ce qui s'appelle la dictature du prolétariat" (Convention de Chillán de 1967). Nous sommes loin d'un soi-disant projet modéré (autre thème du mythe Allende) tellement vanté par la gauche internationaliste et tiers-mondiste. Allende confirma lui-même cette vision politique dans un entretien avec Régis Debray où il déclara que la signature du pacte de respect de la constitution n'était qu'une concession tactique.

Pour réaliser ce programme révolutionnaire, faussement appelé de "transition démocratique vers le socialisme" (contre la volonté de la majorité de la population chilienne), Allende employa plusieurs méthodes : l'intervention directe dans les entreprises, l'acquisition d'actions par l'état grâce aux réserves budgétaires et à déficit public massif, les réquisitions légales d'entreprises privées grâce à l'opération connue sous le nom d'Opération asphyxie. Pour ce genre d'opération, la tactique consistait à provoquer, grâce aux cellules de l'Unité Populaire et du Front des Travailleurs Révolutionnaires (le syndicat du terroriste Mouvement de la Gauche Révolutionnaire, coupables de plusieurs centaines d'assassinats, complaisamment couverts par Allende), des conflits sociaux et des grèves dans les entreprises privées pour ensuite les accuser de ne pouvoir maintenir la production et appliquer ainsi le décret-loi 520 de 1932 qui autorisait l'intervention du pouvoir central dans toutes les industries productrices d'articles de première nécessité. Dans une interview reprise par Der Spiegel, le Ministre de l'Économie, Carlos Matus confessait : "Si l'on considère la situation sur bases des critères économiques conventionnels, nous nous trouvons, en effet, en crise... Mais ce qui est une crise pour les uns est pour nous une solution". Tel était le projet marxiste : détruire de fond en comble la structure socio-économique chilienne pour pouvoir imposer la dictature du prolétariat.

Le gouvernement d'Allende s'empara également du système bancaire chilien. La prise de contrôle s'effectua par l'achat massif d'actions des banques privées grâce aux fonds publics (obtenus par une forte imposition ou par le recours à la planche à billet). Dans certaines occasion, la simple menace suffisait pour semer la panique chez les actionnaires et faire chuter les actions pour les acquérir à vil prix. L'inflation galopante ainsi créé et les "mesures destinées à la combattre" permirent d'établir un contrôle policier sur la population, qui aurait été autrement inacceptable. Cette inflation justifia l'imposition de prix maximum qui conduisit automatiquement (par manque de rentabilité) à une rupture de l'approvisionnement. Celle-ci servit de prétexte au gouvernement pour imposer un système de rationnement (chose jamais vue dans toute l'histoire du Chili) qui permit d'octroyer aux Juntes d'approvisionnement, naturellement contrôlées par les marxistes, des pouvoirs considérables pour contrôler la vie quotidienne des citoyens. Dans le même temps, en maintenant bas, par décret, les salaires des travailleurs qualifiés et des professions libérales, alors que se déchaînait l'inflation, le gouvernement affaiblissait la classe moyenne. L'objectif, comme on le voit, était la concentration de tout les pouvoirs entre les mains des partis marxistes. L'expérience chilienne mettait en évidence une vérité déjà prévues par les économistes autrichiens Von Mises et Hayek : le contrôle par l'État de l'économie est le "chemin de la servitude" qui finirait par étrangler les libertés individuelles, la vie privée et le pluralisme idéologique. Car une des autres cibles du gouvernement marxiste fut la presse et la liberté d'expression : attaques contre les journaux Mercurio,Tribuna, Mañana ; nationalisation de la maison d'édition Zig-Zag ; tortures (cas du directeur Maximiano Errázuriz, par exemple) et harcèlements de journalistes ; tracasseries multiples contre la chaîne de télévision Canal 13 ; etc.

Trois années d'expérimentations socialistes suffirent pour que le Chili se trouvât au bord de la guerre civile.

Le pays finalement resta sans réserves, ne fut-ce que pour importer les denrées les plus élémentaires (le 7 septembre 1973, le gouvernement marxiste annonçait que les réserves de farine ne pouvaient couvrir que quatre jours !). La production avait chuté de 10% chaque année après que les industries aient été nationalisées et dirigées par des commissaires politiques incapables, en remplacement des anciens propriétaires ou administrateurs. Suite à une hyper-inflation (de 500% en septembre 1973 !), les commerces étaient désapprovisionnés et la majorité des biens de première nécessité ne pouvaient se trouver qu'au marché noir. Finalement, la crispation sociale apparut de forme évidente. Avec la connivence du gouvernement Allende, de grands stocks d'armes (principalement tchécoslovaque) étaient introduits dans le pays et accumulés par les marxistes. Comme ce fut le cas avec l'envoi, en mars 1972, de treize caisse de "cadeaux personnels" de Castro à Allende qui furent arrêtés à la douane chilienne : une tonne d'armes et de munitions que le Ministre de l'Intérieur, rameuté dare-dare à l'aéroport pour rabrouer des fonctionnaires trop zélés, emporta vers la maison de Allende de la rue Tomas Moro. Avec ces armes, le Mouvement de la Gauche Révolutionnaire (MIR) développait une stratégie de "pouvoir dual" parallèle au gouvernement, avec des milices entraînées par 2.000 assesseurs, essentiellement castristes, nord-coréen et tchèques. L'objectif était de faciliter la transition au socialisme par le biais d'occupation illégales de terres et d'entreprises, ainsi que l'assassinat d'opposants -le plus marquant étant celui de Pérez Zujovic, démocrate-chrétien, ancien vice-président et ministre du gouvernement Frei, prédécesseur de celui de Allende-. Les marxistes se préparaient également à une guerre civile contre les Forces armées (et ce alors que le Chili était le seul pays latino-américain où l'armée n'était plus intervenu politiquement depuis plus d'un demi-siècle) qui, comme il était évident, préféreraient lutter avant de voir son rôle usurpé par une milice révolutionnaire et le pays mené à la ruine par le marxisme.

Le drame était que la constitution chilienne ne connaissait pas -à l'instar de celle des États-Unis, par exemple- de procédure d'impeachment. Le pouvoir législatif, majoritairement hostile au gouvernement Allende dès 1972, ne pouvait démettre le président. Pire, ce dernier bafouait le parlement lorsque, chaque fois qu'un de ses ministres était renversé par une motion de censure, il le gardait dans son gouvernement, mais avec un autre portefeuille. Finalement, après la Cour Suprême -qui, le 26 mai 1973, avait adressé une énième protestation contre les violations sans cesse répétées par l'exécutif des décisions de justice des tribunaux (Allende y répondra en déclarant qu'en période de révolution, c'était au pouvoir politique de décider de l'opportunité de l'application des décisions judiciaires) -, le parlement, le 23 août 1973, dans une résolution, approuvée à 81 voix contre 47, après le rappel des innombrables violations constitutionnelles et légales du gouvernement Allende, demande aux autorités et aux FORCES ARMÉES de mettre fin immédiatement aux situations de fait dont ils étaient fait mention. (Texte espagnol et traduction (approximative) en français) C'est ainsi qu'il y a exactement 30 ans, jour pour jour, le 11 septembre 1973, l'armée chilienne, sous le commandement du général Pinochet assiégea le Palais de la Moneda où s'était réfugié Allende, qui plutôt que de se rendre et partir en exil, préféra se donner la mort. Ainsi s'achevèrent trois années de socialisme à la chilienne.

C'est donc grâce à la Constitution de 1925, qui disposait que le candidat arrivé en tête du seul tour de scrutin de l’élection présidentielle était traditionnellement désigné par le Congrès pour devenir président de la République, Allende avait été porté à la magistrature suprême avec 36 % des voix populaires.
En 1980, dans une consultation, au demeurant surprenante en dictature, Pinochet fera adopter par 68 % de l’électorat une nouvelle Constitution prévoyant deux tours de scrutin rendant, ainsi, impossible l’élection d’un président à la majorité relative et, partant, le retour à l’aventure. « Le Nouvel Observateur », déjà cité, consacrera 47 lignes à l’événement et « Le Monde », 29 lignes en page 38 de sa livraison du 13 septembre et 20 lignes le lendemain.

C’est aussi par un entrefilet que ce quotidien apprendra à ses lecteurs que la gauche chilienne a finalement reconnu (avec un retard de dix-sept années) le suicide d’Allende, pourtant accepté comme tel par toute la classe politique chilienne le lendemain du coup d’État, à la suite du témoignage du propre médecin du président, le docteur Guijon-Klein, que j’ai personnellement bien connu durant mon séjour au Chili.

Avisé du suicide, Mitterrand laissera la gauche confisquer la mort courageuse que son homologue chilien avait choisi de se donner, en laissant se propager à des fins politiques, les thèses mensongères (et différentes l’une de l’autre) de Fidel Castro et de Gabriel Garcia Marquez.

(Augusto Pinochet)

Les bêtises des médias français

11 septembre 2003, a l'occasion du 30ième anniversaire de la chute du régime socialiste d'Allende, a récemment conduit les médias (de gauche) à rappeler à l’opinion ce qu’il était historiquement correct de retenir de cet épisode de l’histoire contemporaine de ce pays. En point d’orgue, le Maire de Paris (Delanoë) a inauguré, dans le VIIè arrondissement, une place Salvador Allende.

Vu de la presse :
Le carnage fasciste dénoncé par « Le nouvel Observateur » (n° 463 du 24 septembre 1973) ne fut pas l’épouvantable « bain de sang » qu’y avait vu Régis Debray. Le nombre de victimes ne fut heureusement pas de « plusieurs milliers » mais de 202 entre le 11 et 16 septembre. Il n’y eut pas, « quatre mois après le putsch, 20 000 personnes assassinées » (« Le Nouvel Observateur » du 4 mars 1974) ni, « jusqu’à l’été 1974, 30 000 assassinats politiques (Olivier Duhamel « Chili ou la Tentative »), mais 1 261 victimes en 1973, 309 en 1974, 119 en 1975, 139 en 1976 et 451 entre 1977 et 1990.

Ce bilan, au demeurant tragique, est celui de la Commission Rettig (du nom de son président Raul Rettig-Guissen, ex-ambassadeur de l’Unité populaire et ami personnel d’Allende) établit à partir des travaux des partis socialiste et communiste chiliens, assistés des principales associations de défense des droits de l’homme nationales et étrangères.

___________________________________________________________________________

Aujourd’hui, le Chili est le pays d’Amérique du Sud qui se porte le mieux. Il a réussi à passer à travers les crises qui ont secoué l’Argentine et le Brésil pour ne parler que d’eux. Cette situation est due aux choix de dirigeants, hier démocrates-chrétiens et aujourd’hui socialistes, qui ont décidé de ne pas remettre en cause les réformes indispensables imposées au forceps par les militaires à partir de 1975 : allégement draconien de l’appareil de l’État devenu protecteur et non plus bienfaiteur ; fonds de pension de retraite qui fonctionnent de façon satisfaisante depuis maintenant 23 ans ; médecine libérale ; scolarisation et lutte contre la pauvreté…
En 1982, interrogé par la presse chilienne avide de savoir s’il avait conscience de vivre dans une épouvantable dictature, l’ambassadeur de France, nommé au lendemain de l’arrivée de la gauche française aux affaires, s’exclamait : « Bien entendu, le Chili est une dictature ! Évidemment, ce n’est pas Cuba… ». Face à la tempête d’imprécations qui s’était aussitôt levée à Paris, le diplomate avait été rappelé en consultation et reçu par Mitterrand : « On le sait bien que ce n’est pas Cuba mais, de grâce, ne le dites pas ! ». Enfin rappelons qu'un fois le pays remis en marche, Pinochet organisa lui-même des élections démocratiques.

Source : Philippe Chesnay est l’auteur de l’ouvrage « Chili 1970-1990. Histoire d’une désinformation » publié en janvier 1997 par Godefroy de Bouillon.

GBY.
Saint-Louis

Suite...

Citation :: Témoignage du professeur Henri Sarles, illustre gastro-entérologue, écrit en 2000 :

«... Vous parlez de Pinochet comme en parlent les gens dans le vent, c'est-à-dire comme un des nombreux atroces dictateurs. Il se trouve que j'ai été invité à faire une série de conférences au Chili au début de sa dictature. J'avais encore une vieille foi de gauche. Je n'aimais pas les dictatures et j'ai d'abord refusé comme j'avais refusé d'aller dans la Grèce des Colonels, en Espagne après la guerre, ou, à deux reprises, en URSS. Mon collègue chilien m'a alors écrit : "Venez et vous verrez que ce que l'on écrit est faux ou exagéré."

Après quelques difficultés avec Air France qui m'a, illégalement, pour me laisser partir, fait signer une décharge pour le cas où il m'arriverait malheur dans ce "pays fasciste", j'ai trouvé un Santiago détruit par les guérilleros d'Allende (de la faculté de médecine, il ne restait que la carcasse en ciment, toutes les plantes, tous les arbres du jardin botanique avaoent été coupés). Les trois à quatre cents gastro-entérologues que j'avais à enseigner (au Chili, un mois d'enseignement post-universitaire est obligatoire pour tout médecin), de droite ou de gauche, se disaient sans difficultés avec la police. Selon eux, à la fin du règne d'Allende, il fallait des cartes pour obtenir le pain quotidien (et la viande exceptionnellement) et les guérilleros faisaient la loi dans la rue.

Cette opinion était largement partagée par l'homme de la rue avec qui je discutais la nuit aux "esquinas" où les passants se rassemblent. J'ai fini par me demander si elle était vraie. Comme le Chili a été par la suite un des pays qui se sont développés le plus vite et le mieux, comme le peuple des faubourgs et des campagnes m'a paru beaucoup moins malheureux que, par exemple, en Pologne communiste, que j'ai bien connue ; comme Pinochet a lui-même rétabli la démocratie après des élections honnêtes, je me suis demandé s'il était aussi mauvais qu'on le disait et si le nombre de guérilleros morts après sa prise pouvoir (plus de trois mille) n'était pas inférieur au nombre de paysans que tuent chaque année les guérilleros marxistes ou maoïstes au Pérou, en Bolivie, en Colombie, etc. Ces vues divergentes demanderaient peut-être une enquête actuellement réalisable. »

GBY
Saint-Louis

Ahahaha. les éditions Godefroy de Bouillon, dirigées par un cadre du FN parisien et qui publie Bruno Gollnish. L'histoire, c'est vraiment pas leur fort, surtout en ce moment... Laughing

Tiens, une autre source.
Il est vrai que dès qu'on présente le Socialisme sous son vrai jour, on est aussitot traité de "fasciste" par les cocos.

Mais connaissent-ils vraiment la définition de fasciste ?

Citation :: Le " mythe Allende ", un exemple de la manipulation de l’histoire par la gauche
Laurent R.
03/11/03

Nous avons découvert récemment que le 11 septembre n’est pas seulement le jour anniversaire de l’attentat du World Trade Center, mais aussi la commémoration par la gauche du monde entier, du coup d’Etat de 1973 au Chili, qui renversa le président socialiste Salvador Allende. C’est l’occasion par cette gauche militante, de perpétuer la légende du " brave " présidente Allende, et de faire feux de tous bois contre " l’immonde " dictateur Pinochet. Pourtant, force est de constater que celui-ci n’a pas été, de loin, le plus sanguinaire qu’ait connu l’Amérique latine. En effet, en une quinzaine d’années (de 1974 à 1989), son régime n’a fait " que " 2.279 morts recensés par la " Commission Vérité et Réconciliation " de mars 1993, chiffre approuvé par toutes les parties. C’est dire si Pinochet fait plutôt figure d’enfant de chœur face à Stroessner, aux militaires argentins ou à Castro (50.000 morts estimés à Cuba depuis 1949). Si Pinochet n’a pas été un des dictateurs les plus meurtriers de la région, alors pourquoi un tel acharnement contre lui ? Certainement parce que, en renversant Allende, le commandant en chef de l’armée chilienne a mit fin à un rêve et créé un martyr, qui a rejoint le Panthéon des grands mythes de la gauche internationale, aux côtés de Trotski ou du " Che ". Or, les esprits éclairés savent que les mythes sont généralement assez éloignés de la vérité. En l’occurrence, celui du " bon président Allende ", soutenu et aimé par tout son peuple et renversé par un militaire réactionnaire qui avait bien préparé son coup, n’échappe pas à cette règle.
D’abord, Allende n’a jamais recueilli l’adhésion d’une majorité de ses concitoyens. Il n’a été élu en 1970, au bout de sa quatrième tentative, que grâce à une triangulaire (l’élection présidentielle chilienne n’a qu’un tour). Il a en effet " triomphé " très modestement, avec 36,2 % des voix, contre 35 % au candidat conservateur et 28 % au candidat démocrate-chrétien. Par la suite, le premier président marxiste du Chili n’a jamais bénéficié d’une majorité parlementaire : si son élection a été ratifiée en 1970 grâce à un vote des députés démocrates-chrétiens, ceux-ci retournent rapidement à l’opposition et l’Unité populaire, coalition de gauche qui soutient le président, est défaite aux élections législatives de 1973. Car la politique d’Allende, qui vise " […] le socialisme intégral, scientifique, marxiste ", est désapprouvée par une large partie de la population chilienne. Les nationalisations massives et les confiscations de terres par les paysans pauvres manipulés par l’extrême gauche, effrayent la bourgeoisie, les classes moyennes et les Etats-Unis, dont la politique américaine de l’époque est de tout faire pour éviter un second Cuba. Intervient alors une période de troubles graves, avec des grèves et des protestas presque journalières (notamment des camionneurs et des femmes).

C’est dans ce contexte confus que l’armée intervient, soutenue par la CIA. Elle organise un coup d’Etat, auquel se rallie, au tout dernier moment, son commandant en chef. Le général Augusto Pinochet Urgate, nommé par Allende en 1973 pour " tenir l’armée ", a en effet bénéficié jusqu’au dernier moment de la confiance de son président, qui le croit sûr, car apolitique et franc-maçon comme lui. Le coup d’Etat réussi et une fois Allende mort (celui-ci s’est suicidé, avec l’arme de collection que lui avait offerte son ami Castro), Pinochet s’impose et met en place un régime dictatorial certes, mais qui a paradoxalement bénéficié d’un plus large soutien des Chiliens, notamment auprès du groupe des classes moyennes, un des plus important d’Amérique latine, qui s’est développé grâce à la nouvelle orientation économique du pays. Car la politique économique mise en place, inspirée des théories monétaristes de l’Ecole de Chicago, a, de toute évidence, obtenu de meilleurs résultats que la politique de collectivisation d’Allende : le Chili est encore aujourd’hui le pays d’Amérique du Sud qui a le taux d’inflation le plus bas et un des PNB par habitant les plus élevés. Le soutien d’une majorité de la population à cette politique s’est manifesté à plusieurs reprises, lors des différents référendums (1977, 1980…), et il faut attendre celui de 1988 pour voir le dictateur réprouvé pour la première fois (par 55 % des votants seulement). Et même si Pinochet se retire de lui-même l’année suivante, avec le retour à la démocratie, les Chiliens ont longtemps reconduit des gouvernements démocrates-chrétiens qui ont poursuivi la même politique économique libérale. Ce n’est que très récemment, en 1998, que le Chili a réélu un président socialiste. Car aujourd’hui encore, on n’observe pas un rejet massif de la période de la dictature par une population chilienne qui reste très divisée. En revanche, dans les pays européens comme la France, où s’était installé la plupart des exilés de 1973, la population, manipulée par les médias et l’intelligentsia de gauche, semble adhérer au mythe Allende, d’où la consternation " de mise " lorsque les Lords britanniques ont relâché Pinochet à la suite de ses déboires judiciaires de Londres il y a quelques années.

La gauche continue donc d’entretenir un mirage qui couvre la réalité de l’histoire du Chili de ces années soixante-dix et quatre-vingt. Dans un but idéologique, il s’agit de réhabiliter Allende, dont la politique est plus que contestable, en diabolisant Pinochet, qui n’est pourtant pas un des pires dans son domaine. On en a vu une illustration dernièrement lorsque le maire de Paris a débaptisé la place du Chili, renommée place Salvador Allende. Les élus de l’opposition parisienne (UMP et UDF) ne s’étaient pas associés à cette cérémonie très médiatisée, bien conscients qu’il s’agissait là d’une manipulation. Une de plus.

Laurent R.

L'Histoire ne se falsifie pas...

GBY.
Saint-Louis.

Une autre source, oui ! Mais bien obscure >> Laurent R. Laughing

Très bonne blague, Louis. C'est qui ce mec ?

Citation :: Il est vrai que dès qu'on présente le Socialisme sous son vrai jour, on est aussitot traité de "fasciste" par les cocos.

Mais connaissent-ils vraiment la définition de fasciste ?

fascisme
(nom masculin)
Régime politique instauré en Italie de 1922 à 1945 par Mussolini, fondé sur la dictature d'un parti unique et sur le nationalisme.• Doctrine s'inspirant de ce régime.

Personne ne t'a traîté de fasciste pour le moment sur ce sujet, Louis. Ai-je manqué une intervention invisible ? J'ai juste apporté la lumière sur tes sources qui sont très proches de l'extrême-droite française tout de même.
Sources auxquelles je n'accorde que peu de crédit, même si tout n'est pas forcément faux. Alors mes question sont donc :
Tes lectures se limitent-elles aux écrits de ce courant politique ?
As-tu confronté cette théorie à d'autres (de courant et d'influence politique différents) ? As-tu comparé celles-ci et en as-tu tiré ton propre jugement ?
Enfin, puisqu'on y est :
Es-tu un militant politique (une carte de parti, d'une association ?) ? Soutiens-tu le FN ?
Si tu réponds honnêtement (et si cela t'intéresse bien évidemment), je répondrais à mon tour à toutes tes questions avec la même franchise.
Tu as bien entendu le droit de ne répondre à aucune d'entre-elles, je te demanderais donc la même franchise si tu ne souhaites pas le faire.

Orlov, ce que j'énonce en parlant du Chili, ce ne sont pas des théories, mais simplement des faits historiques.

Je te mets au défi , de relever une seule erreur historique, des 2 auteurs que je t'ai cité...

En ce qui me concerne , je suis un libertarien.
Mes lectures sont principalement axées sur l'Histoire, avec pour principal intéret la géopolitique.
Les théories, je ne les juge pas, ce sont les faits que je constate.

Les opinions importent peu, puisque toujours plus ou moins orientés.
Les faits historiques sont en revanche incontournables.
Je n'ai aucune carte de parti puisque je suis libertarien.
Et je suis protestant.
En espérant que cela puisse te rassurer.

GBY.
Saint-Louis.

Invité

Citation :: L'Histoire ne se falsifie pas...

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAH
Ca se voit que t'en a jamais fait! Non pas du tout ton domaine mon pauvre!
tu sais ce qu'est faire de l'histoire? c'est toujours vérifier les sources, recouper les témoignages etc...
tellement facile de falsifier l'Histoire!
Révisioniste! voilà ce que tu es! Aucune foi ne peut etre accordée dans un livre publié par le FN (directement ou pas)
Quand le patron du FN sors que l'occupation allemande ne fut pas si terrible, que le massacre d'ouradour sur glane, c'est pas les SS ou que les camps de concentrations c'est un détail de l'histoire, franchement, ça pu la propagande révisionniste.
Et les chiliens jugent Pinochet pourquoi? Parce qu'il a volé un haribo a la boulangerie?

Je passe tes délires sur le FN, qui te permet surement d'éliminer tout le stress de ta journée.

Je rajouterai simplement, que s'il y a procès contre Pinochet, ce ne seront pas les chiliens qui jugeront, comme tu sembles le laisser croire...

Mais quelles betises , n'as-tu pas encore dit...

Pinochet , sera jugé sur 9 corps disparus.

Donc , si les espagnols sont logiques, ils ne devraient pas tarder à lancer un mandat d'arret contre Fidel Castro , auteur de 55000 tués.

GBY.
Saint-Louis.

Invité

castro n'est pas le bienvenue a l'étranger, il le sait, c'est pour ca que ca sert a rien de lancer un mandat d'arret! il se fera jamais arreté.

Citation :: Orlov, ce que j'énonce en parlant du Chili, ce ne sont pas des théories, mais simplement des faits historiques.
Je te mets au défi , de relever une seule erreur historique, des 2 auteurs que je t'ai cité...

Je veux bien te croire puisque tu sais très bien, Louis, que je ne pourrais prouver le contraire, je ne suis pas spécialisté de l'histoire du Chili. Toi qui aime l'histoire, tu sais bien que des recherches en bibliothèque sont indispensables. Et sans elles, on ne restera que dans le général, pas dans le détail. Wink

Citation :: En ce qui me concerne , je suis un libertarien.
Mes lectures sont principalement axées sur l'Histoire, avec pour principal intéret la géopolitique.
Les théories, je ne les juge pas, ce sont les faits que je constate.

Libertarien ? Tu veux dire libertaire (anarchiste) ou c'est une autre nuance qui m'échappe ?

Citation :: Les opinions importent peu, puisque toujours plus ou moins orientés.

Oui, c'est vrai, je dirais même que tu es trop doux à ce sujet. Je dirais que toutes les opinions sont orientées, même si le sujet tente de faire preuve d'impartialité. Wink

Citation :: Les faits historiques sont en revanche incontournables.

A condition d'avoir accès aux preuves matérielles d'époques qui vont avec.

Citation :: Je n'ai aucune carte de parti puisque je suis libertarien.

Oui, je comprends, surtout si par là tu veux dire que tu es anarchiste (sachant qu'un anarchiste n'est pas forcément de gauche).

Citation :: Et je suis protestant.

Ah, c'est intéressant. Cela n'explique pas ton soutien de la politique américaine, mais cela te donne certainement des prédispositions à te sentir proche de la culture anglo-saxone. Smile

Citation :: En espérant que cela puisse te rassurer.

Rassurer, c'est un bien grand mot. Qui impliquerait que j'ai eu peur. Mais ce qui m'intéresse vraiment c'est de te comprendre pour le moment. Merci pour ces réponses en tout cas. thumright

Citation :: tu sais ce qu'est faire de l'histoire? c'est toujours vérifier les sources, recouper les témoignages etc...
tellement facile de falsifier l'Histoire!

Citation :: Et les chiliens jugent Pinochet pourquoi? Parce qu'il a volé un haribo a la boulangerie?

1 point pour Turambar quand même. Même si je pense que le début de cet échange a commencé sur un quiproquo. Je pense que Louis voulait dire que "l'histoire ne se falsifie pas"" dans le sens de >> "les événements historiques ne se falsifient pas puisqu'ils ont lieu". Turambar quand à lui a pensé à >> "il n'y a pas de révisionnisme possible face à l'histoire".

Citation :: Révisioniste! voilà ce que tu es! Aucune foi ne peut etre accordée dans un livre publié par le FN (directement ou pas)

Doucement, à priori, la plupart des sources de Louis le sont ces derniers temps. Cela ne veut pas dire qu'il l'est. Plusieurs explications peuvent être avancées en parallèle : crise réactionnaire passagère (qui, somme toute, peut arriver à tous), esprit de provocation, ect...
Attention, je ne te cherche pas des excuses Louis, car tes sources, malgré toutes les précautions que tu puisses prendre ne sont pas dignes de confiance. Quand on a un doute sur la véracité d'un texte, on vérifie la biographie de son auteur (écoles fréquentées, diplomes, statut, métier, livres déjà parus, ect...). Hors, ici, le doute est trop présent. Il serait donc dans ton intérêt de changer tes sources de référence car si tu veux être compris, si tu veux convaincre, il faudra apporter des sources reconnues par tous. Ce qui n'est pas forcément un gage de valeur en soit, je dois le reconnaître, car la "propagande" (remarquez les guillemets) et le "parti pris" sont partout. affraid

Citation :: Je rajouterai simplement, que s'il y a procès contre Pinochet, ce ne seront pas les chiliens qui jugeront, comme tu sembles le laisser croire...
Mais quelles betises , n'as-tu pas encore dit...
Pinochet , sera jugé sur 9 corps disparus.

L'inculpation n'a rien à voir avec la culpabilité de l'accusé, Louis. Al Cappone s'est fait épinglé à la base pour non-payement des impôts fiscaux. Laughing

Citation :: Donc , si les espagnols sont logiques, ils ne devraient pas tarder à lancer un mandat d'arret contre Fidel Castro , auteur de 55000 tués.

Euh, je suis vraiment SUPER loin d'être Castriste, mais là j'aimerais quand même signaler que Cuba est le 2e pays après Israël à être le plus touché par des attentats à la bombe, et le 1er pays en ce qui concerne les attentats chimiques. Cela laisse quand même à réfléchir surtout sur la politique américaine en général... pukel

turambar a écrit:: castro n'est pas le bienvenue a l'étranger, il le sait, c'est pour ca que ca sert a rien de lancer un mandat d'arret! il se fera jamais arreté.

Oui, c'est vrai que ça ne sert à rien de lancer un mandat d'arret contre un criminel qui tué 55 000 personnes.

Pinochet, accusé, d'avoir fait disparaitre 9 personnes.
Castro, responsable de 55000 tués.

Qui veut-on juger ?
Bah, le premier.....chercher l'erreur...

GBY.
Saint-Louis.

Orlov a écrit:

Citation :: Orlov, ce que j'énonce en parlant du Chili, ce ne sont pas des théories, mais simplement des faits historiques.
Je te mets au défi , de relever une seule erreur historique, des 2 auteurs que je t'ai cité...

Je veux bien te croire puisque tu sais très bien, Louis, que je ne pourrais prouver le contraire.

Donc, si tu ne peux prouver que Philippe Chesnay a écrit des contre-vérités, pourquoi , t'attardes-tu sur les éditions de son livre ?
Le contenu , n'est-il pas plus important ?

Orlov a écrit:

Citation :: Révisioniste! voilà ce que tu es! Aucune foi ne peut etre accordée dans un livre publié par le FN (directement ou pas)

Doucement, à priori, la plupart des sources de Louis le sont ces derniers temps. Cela ne veut pas dire qu'il l'est. Plusieurs explications peuvent être avancées en parallèle : crise réactionnaire passagère (qui, somme toute, peut arriver à tous), esprit de provocation, ect...
Attention, je ne te cherche pas des excuses Louis, car tes sources, malgré toutes les précautions que tu puisses prendre ne sont pas dignes de confiance.

Mon pauvre Orlov, tu écris toi-meme, que tu es incapable de remettre en question le travail de Philippe Chesnay, et tu veux le discréditer parce qu'il a édité son livre chez Godefroy de Bouillon ?
Est-ce que tu discrédites également les journaux comme Libération, Le monde diplomatique, Marianne, parce que leur rédacteur en chef est communiste ?
Et bien non , tu ne vas pas le faire, car tu es allergique au FN, mais pas au PC.
Etrange comme raisonnement, quand on sait ce que le communisme a détruit et détruit toujours...

Le Pen a écrit que les camps de concentration étaient un détail lors de la seconde guerre mondiale ?

Les cocos ne parlent pas de leurs crimes, ils réfutent meme, prétextant que ce n'est pas le communisme, comme l' écrit notre ami Schtroumpf bb.
Qui fait du négationisme ? Pas celui que l'on croit.

GBY.
Saint-Louis.

Citation :: Donc, si tu ne peux prouver que Philippe Chesnay a écrit des contre-vérités, pourquoi , t'attardes-tu sur les éditions de son livre ?
Le contenu , n'est-il pas plus important ?

Sans l'origine du contenu, difficile d'aborder une source historique. Wink

Citation :: Mon pauvre Orlov, tu écris toi-meme, que tu es incapable de remettre en question le travail de Philippe Chesnay, et tu veux le discréditer parce qu'il a édité son livre chez Godefroy de Bouillon ?

Pourquoi pauvre, je suis pas à plaindre... cyclops

Oui, parce que je suis honnête et perfectionniste. Hors de question de lancer des informations tirées de google pour argumenter mes propros. Et toi, Louis ? Es-tu capable d'être aussi franc ???

Citation :: Est-ce que tu discrédites également les journaux comme Libération, Le monde diplomatique, Marianne, parce que leur rédacteur en chef est communiste ?
Et bien non , tu ne vas pas le faire, car tu es allergique au FN, mais pas au PC.
Etrange comme raisonnement, quand on sait ce que le communisme a détruit et détruit toujours...

Bah, non, le communisme français c'est aussi Jean Jaurès, c'est pas que Georges Marchais. Ce serait aussi trop facile de le comparer au communisme des autres pays.

Citation :: Et bien non , tu ne vas pas le faire, car tu es allergique au FN, mais pas au PC.
Etrange comme raisonnement, quand on sait ce que le communisme a détruit et détruit toujours...

Allergique non, vigilant oui. Very Happy

Toi par contre t'es allergique aux communistes de tous horizons... What the fuck ?!?

Oui, le communisme (ou ce qu'il en reste comme dit Turambar) tue encore. Exception faîte de la Birmanie et de la Corée du Nord, cela n'est quand même pas ce que fut l'URSS sous Staline. De plus, comme je te l'ai déjà dit, pas mal d'autres états tuent sans être pour autant communistes que je sache. Dans le passé, il y a eu quand même des Batista (Cuba), des Franco (Espagne), des Pinochet (Chili et quoi que tu puisses dire). Il y a des dictatures militaires, des pays qui ne signent pas le traité de non-prolifération nucléaire, ni le protocole de Kyoto (tu vois de qui je parle ?), des pays qui profitent de l'hemisphère sud, j'en passe et des meilleurs. Et on compte pas forcément les morts. Evil or Very Mad

Citation :: Le Pen a écrit que les camps de concentration étaient un détail lors de la seconde guerre mondiale ?

Non, mais il l'a dit. Et avec un peu de recherche tu pourras l'entendre en boucle.

Citation :: Les cocos ne parlent pas de leurs crimes, ils réfutent meme, prétextant que ce n'est pas le communisme, comme l' écrit notre ami Schtroumpf bb.

Etant donné que tout est relatif, il n'a pas totalement tort en tout cas. Razz

J'ai déjà exposé mon point de vue plus haut.
Et puis arrêtez de vous lancer le même nom d'oiseau, ça fait pas avancer le débât. Wink

Orlov a écrit:

Citation :: Donc, si tu ne peux prouver que Philippe Chesnay a écrit des contre-vérités, pourquoi , t'attardes-tu sur les éditions de son livre ?
Le contenu , n'est-il pas plus important ?

Sans l'origine du contenu, difficile d'aborder une source historique. Wink

Dis moi, tu sembles un peu borné Orlov.
Tu admets que ce qu'écrit l'auteur est vrai, mais tu refuses son authenticité, parce-que les éditions ne te plaisent pas ?
hmm, drole de méthodes.

Orlov a écrit:

[

Citation :: Mon pauvre Orlov, tu écris toi-meme, que tu es incapable de remettre en question le travail de Philippe Chesnay, et tu veux le discréditer parce qu'il a édité son livre chez Godefroy de Bouillon ?

Pourquoi pauvre, je suis pas à plaindre... cyclops

Oui, parce que je suis honnête et perfectionniste. Hors de question de lancer des informations tirées de google pour argumenter mes propros. Et toi, Louis ? Es-tu capable d'être aussi franc ???

En quoi l'auteur d'un livre serait plus crédible qu'un auteur d'article sur le net ?
Veux-tu m'expliquer ?
L'auteur existe bien, le support est différent, mais le message est bien là.

Orlov a écrit:

Citation :: Est-ce que tu discrédites également les journaux comme Libération, Le monde diplomatique, Marianne, parce que leur rédacteur en chef est communiste ?
Et bien non , tu ne vas pas le faire, car tu es allergique au FN, mais pas au PC.
Etrange comme raisonnement, quand on sait ce que le communisme a détruit et détruit toujours...

Bah, non, le communisme français c'est aussi Jean Jaurès, c'est pas que Georges Marchais. Ce serait aussi trop facile de le comparer au communisme des autres pays.

Oui biensur, Jaurès, n'était pas marxiste, il se disait communiste, mais était totalement opposé à Moscou.
C'est comme moi, je suis abonné au PSG, mais je supporte Marseille.

Orlov a écrit:

Citation :: Et bien non , tu ne vas pas le faire, car tu es allergique au FN, mais pas au PC.
Etrange comme raisonnement, quand on sait ce que le communisme a détruit et détruit toujours...

Allergique non, vigilant oui. Very Happy

Toi par contre t'es allergique aux communistes de tous horizons... What the fuck ?!?

Oh oui, le contraire serait inconscient.
En revanche toi, ce n'est pas d'allergie dont tu souffres face au Socialisme, mais d'amnésie.

Orlov a écrit:: Oui, le communisme (ou ce qu'il en reste comme dit Turambar) tue encore. Exception faîte de la Birmanie et de la Corée du Nord, cela n'est quand même pas ce que fut l'URSS sous Staline.

Chine, Cuba, Russie, Corée du nord, pays africains socialistes,...oui ça tue encore un ptit peu partout dans le monde, mais ce n'est rien, ce n'est pas du "véritable socialisme"...

Orlov a écrit:: [De plus, comme je te l'ai déjà dit, pas mal d'autres états tuent sans être pour autant communistes que je sache. Dans le passé, il y a eu quand même des Batista (Cuba), des Franco (Espagne), des Pinochet (Chili et quoi que tu puisses dire). Il y a des dictatures militaires, des pays qui ne signent pas le traité de non-prolifération nucléaire, ni le protocole de Kyoto (tu vois de qui je parle ?), des pays qui profitent de l'hemisphère sud, j'en passe et des meilleurs. Et on compte pas forcément les morts.

Avec qui veux tu comparer 150 millions de morts ?
Jamais un tel fléau n'a égalé les massacres du Socialisme.

Orlov a écrit:

[

Citation :: Le Pen a écrit que les camps de concentration étaient un détail lors de la seconde guerre mondiale ?

Non, mais il l'a dit. Et avec un peu de recherche tu pourras l'entendre en boucle.

Alors , condamne également les massacres des Socialistes.

Orlov a écrit:

[

Citation :: Les cocos ne parlent pas de leurs crimes, ils réfutent meme, prétextant que ce n'est pas le communisme, comme l' écrit notre ami Schtroumpf bb.

Etant donné que tout est relatif, il n'a pas totalement tort en tout cas. Razz

J'ai déjà exposé mon point de vue plus haut.
Et puis arrêtez de vous lancer le même nom d'oiseau, ça fait pas avancer le débât. Wink

Oui, tu as raison, tout est "relatif" , ça c'est vraiment une belle réponse.
"Tout est relatif", c'est extra comme défense , cette phrase.

GBY.
Saint-Louis.

Citation :: Libertarien ? Tu veux dire libertaire (anarchiste) ou c'est une autre nuance qui m'échappe ?

Non je pense que Louis a effectivement voulu utiliser le terme de libertarien. Pour faire bref, le courant libertariste est la frange "ultra" des partisans du libéralime économiste. Ceux sont les plus proches des doctrines fondatrices néo-classiques. Hayek en fut l'un des membres les plus prestigieux.

Citation :: Non je pense que Louis a effectivement voulu utiliser le terme de libertarien. Pour faire bref, le courant libertariste est la frange "ultra" des partisans du libéralime économiste. Ceux sont les plus proches des doctrines fondatrices néo-classiques. Hayek en fut l'un des membres les plus prestigieux.

Merci Sotek, car Louis passe à côté des 3/4 de mes arguments et/ou de mes questions. Laughing

Citation :: Dis moi, tu sembles un peu borné Orlov.
Tu admets que ce qu'écrit l'auteur est vrai, mais tu refuses son authenticité, parce-que les éditions ne te plaisent pas ?
hmm, drole de méthodes.

C'est marrant, tu accuses souvent les autres de tes propres défauts. Razz

Je suis borné si cela peut t'arranger de le croire, Louis...
Je n'admets pas que ce qu'écrit l'auteur est vrai, j'ai seulement dit que je n'étais pas un spécialisté du Chili et que je ne m'avancerais pas, contrairement à toi, sur un terrain que je connais peu sans sources viables. Question d'honnêté que tu ne sembles pas comprendre et dont tu ne sembles pas capable... What the fuck ?!?

Les sources internet sont rarement complètes ou sont tout simplement sans référence. Ensuite, quand on parle d'authencité, on essaye de se procurer des documents d'époque et ça, ça ne se trouve pas sur internet. Ou du moins, tu n'auras aucune légitimité à les présenter comme véritable puisqu'aucun moyen de vérification, alors qu'à n'importe quelle bibliothèque nationale si. D'ailleurs, mis-à-part dans les mairies d'extrême-droite, on doit pas trouver du Godefroy de Bouillon...
Je ne te dis pas que tu as tort (je suis franc encore une fois), je te dis que tu conclues trop rapidement en prenant comme vrai ce qui ne l'est p-e pas.

Citation :: En quoi l'auteur d'un livre serait plus crédible qu'un auteur d'article sur le net ?
Veux-tu m'expliquer ?
L'auteur existe bien, le support est différent, mais le message est bien là.

Le message est bien là en effet et je n'ai pas dit le contraire. Par contre, la biographie de l'auteur, sa formation, son statut, sa maison d'édition, la date de l'écrit, ect sont des informations indispensables à toute étude historique. On peut faire une thèse avec un bouquin Godefroy de Bouillon à condition de l'opposer à une source d'extrême-gauche par exemple. Cela te donne deux points de vue et cela te permet de désigner les incohérences des deux sources, leurs contradictions, leurs similitudes et d'en tirer toi-même une autre conclusion.

Citation :: Oui biensur, Jaurès, n'était pas marxiste, il se disait communiste, mais était totalement opposé à Moscou.
C'est comme moi, je suis abonné au PSG, mais je supporte Marseille.

Si tu crois que tous les communistes travaillaient main dans la main avec le KGB ou que tu ne peux pas avoir ta carte du PSG et soutenir plusieurs équipes (comme Marseille), c'est se mettre le doigt dans l'oeil aussi. cyclops

Citation :: Oh oui, le contraire serait inconscient.
En revanche toi, ce n'est pas d'allergie dont tu souffres face au Socialisme, mais d'amnésie.

Si tu me lisais avec plus de sérénité et plus d'attention, je pense que tu aurais déjà vu que je ne souffre pas d'amnésie. Je n'admets juste pas que l'on puisse mettre tout sur le dos du Socialisme, ça sent trop le cliché, tu m'excuses... Rolling Eyes

Citation :: Avec qui veux tu comparer 150 millions de morts ?
Jamais un tel fléau n'a égalé les massacres du Socialisme.

Un fléau... Quel vocabulaire religieux. C'est donc de là que te vient la peur du communisme ? L'empire du mal et des athées ? Les gros vilains...
Ta vision de l'humanité est selective. Si on additionnait les morts causés par des pays de politique nationaliste, je crois qu'on serait pas loin, et même au-delà. Le communisme n'est pas un fléau, Louis. Tu sembles oublier ce qu'est l'homme. Si le mal n'était représenté que par les communistes, que le monde serait facile, n'est-ce pas ?
Oui, tant de morts c'est révoltant, mais les Russes auront dévoilé eux-mêmes ces abominations et ont sû, eux, faire leur auto-critique seuls.
Tu sembles également oublier les vraies valeurs pour lequels beaucoup de personne sont morts au nom du communisme en Espagne particulièrement, en France pour la Resistance ou dans d'autres endroits : le partage, l'éducation et la médecine pour tous, l'universalisme (égalité entre les hommes), ect. Crois-tu que ces gens qui se battaient étaient au courant de ce qui se tramait du côté de Moscou ? Dans la tête de Staline ? Non. Nombreux sont les anciens militants qui ont sans nul doute pleurer de honte quand Kroutchev a levé le voile sur les goulag et la politique de Staline. Et pourtant, Louis... Ils se sentent toujours communistes et n'ont pas perdu leurs convictions.
Je ne traite pas de nazi le jeune allemand, il n'est pas responsable du génocide. Il est responsable de la mémoire de celui-ci, c'est tout. Il en va de même pour les communistes, ne les traîte pas tous d'assassin. Désigne les vrais coupables >> Staline et ses collaborateurs (Mao, et d'autres), pas le communisme qui n'a rien à voir là-dedans.

Citation :: Alors , condamne également les massacres des Socialistes.

C'est pas toi qui disait que j'étais "un peu borné" ??? Laughing

Bah, je te retourne le compliment. Wink

D'ailleurs, t'es pas borné, c'est à la limite de l'obessionnel.

Citation :: Oui, tu as raison, tout est "relatif" , ça c'est vraiment une belle réponse.
"Tout est relatif", c'est extra comme défense , cette phrase.

J'avoue, c'est facile, mais c'est tellement vrai... dwarf

Orlov a écrit:

Citation :: Non je pense que Louis a effectivement voulu utiliser le terme de libertarien. Pour faire bref, le courant libertariste est la frange "ultra" des partisans du libéralime économiste. Ceux sont les plus proches des doctrines fondatrices néo-classiques. Hayek en fut l'un des membres les plus prestigieux.

Merci Sotek, car Louis passe à côté des 3/4 de mes arguments et/ou de mes questions. Laughing

De tes arguments, non, en revanche pour ta question je vais t'éclairer sur ce qu'est un libertarien:

Pour les libertariens, le respect des libertés individuelles est la seule valeur. Une société n'est juste que si chaque individu peut vivre et s'épanouir sans aliéner la liberté et le bien des autres. Les régimes totalitaires se caractérisent par l'exercice d'une contrainte de groupes d'individus sur d'autres groupes. Les démocraties ne sont pas exemptes de cette perversion. Les libertariens ne réclament pas seulement un retour à la liberté économique, mais de façon plus radicale un passage vers une société fondée sur le respect de la propriété privée des biens et du capital humain d'un individu. Seul l'échange volontaire par le contrat, des droits de propriété détenus par chaque individu peut conduire à une société harmonieuse.

Orlov a écrit:

Citation :: Dis moi, tu sembles un peu borné Orlov.
Tu admets que ce qu'écrit l'auteur est vrai, mais tu refuses son authenticité, parce-que les éditions ne te plaisent pas ?
hmm, drole de méthodes.

C'est marrant, tu accuses souvent les autres de tes propres défauts. Razz

Je suis borné si cela peut t'arranger de le croire, Louis...
Je n'admets pas que ce qu'écrit l'auteur est vrai,

Pourtant, tu ne le contestes pas...

Orlov a écrit:: j'ai seulement dit que je n'étais pas un spécialisté du Chili et que je ne m'avancerais pas, contrairement à toi, sur un terrain que je connais peu sans sources viables.

Que cela ne soit pas ton terrain, est une chose.
Si tu ne connais pas l'Histoire de ce pays, alors n'interviens pas.
Maintenant, moi j'en connais une période.
Alors laisse ceux qui ont des connaissances sur le sujet s'exprimer librement.
Parce que Orlav ne connait pas le Chili, alors nous devrions nous taire.
Quelle drole de démonstration tu nous fais une nouvelle fois...

Orlov a écrit:: Question d'honnêté que tu ne sembles pas comprendre et dont tu ne sembles pas capable...

Capable d'honneteté ?
Je te cite deux écrivains qui énoncent les memes choses sur Allende et le Général Pinochet, et tout ce que tu as à écrire, c'est que je ne suis pas honnete, que les éditions d'un livre ne sont pas sérieuses, tout en avouant ne rien savoir sur le sujet ???

Hey la malhonneteté ne serait pas plutot de ton coté ou tu bois trop de tisanne ? rabbit

Orlov a écrit:: [Les sources internet sont rarement complètes ou sont tout simplement sans référence. Ensuite, quand on parle d'authencité, on essaye de se procurer des documents d'époque et ça, ça ne se trouve pas sur internet. Ou du moins, tu n'auras aucune légitimité à les présenter comme véritable puisqu'aucun moyen de vérification, alors qu'à n'importe quelle bibliothèque nationale si. D'ailleurs, mis-à-part dans les mairies d'extrême-droite, on doit pas trouver du Godefroy de Bouillon...
Je ne te dis pas que tu as tort (je suis franc encore une fois), je te dis que tu conclues trop rapidement en prenant comme vrai ce qui ne l'est p-e pas.

1. Mes articles ont été référencés.
2. Lorsque tu lis un livre, l'auteur a t'il photocopié et inscrit dans son livre les preuves qu'il évoque ?
Non.

Tout comme dans un livre, c'est à toit d'aller rechercher les infos qui confirment les écrits du net, plutot que de traiter d'extreme droite des éditions qui ne te plaisent pas.

"Je ne peux pas prouver le contraire, mais je refuse d'y croire" , voilà ton style de réfkexion.
Donne moi un bilan économique d'Allende, contraire à ce que les 2 auteurs ci-dessus ont écrit, et là nous pourrons débattre.

Mais écrire simplement tes ressentis, cela n'apporte rien.
Un forum sert à un interpeller le lecteur, pour qu'il fasse ses propres recherches et comparer.
Su tu n'es pas pret à le faire , alors cela ne te sert à rien de poster.

Orlov a écrit:

[

Citation :: En quoi l'auteur d'un livre serait plus crédible qu'un auteur d'article sur le net ?
Veux-tu m'expliquer ?
L'auteur existe bien, le support est différent, mais le message est bien là.

Le message est bien là en effet et je n'ai pas dit le contraire. Par contre, la biographie de l'auteur, sa formation, son statut, sa maison d'édition, la date de l'écrit, ect sont des informations indispensables à toute étude historique. On peut faire une thèse avec un bouquin Godefroy de Bouillon à condition de l'opposer à une source d'extrême-gauche par exemple. Cela te donne deux points de vue et cela te permet de désigner les incohérences des deux sources, leurs contradictions, leurs similitudes et d'en tirer toi-même une autre conclusion.

Eh bien ,j'attends tes lectures d'extreme gauche pour comparer les auteurs...

Orlov a écrit:

]

Citation :: Oui biensur, Jaurès, n'était pas marxiste, il se disait communiste, mais était totalement opposé à Moscou.
C'est comme moi, je suis abonné au PSG, mais je supporte Marseille.

Si tu crois que tous les communistes travaillaient main dans la main avec le KGB ou que tu ne peux pas avoir ta carte du PSG et soutenir plusieurs équipes (comme Marseille), c'est se mettre le doigt dans l'oeil aussi. cyclops

Oui, oui , "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais... "

Orlov a écrit:

[

Citation :: Oh oui, le contraire serait inconscient.
En revanche toi, ce n'est pas d'allergie dont tu souffres face au Socialisme, mais d'amnésie.

Si tu me lisais avec plus de sérénité et plus d'attention, je pense que tu aurais déjà vu que je ne souffre pas d'amnésie. Je n'admets juste pas que l'on puisse mettre tout sur le dos du Socialisme, ça sent trop le cliché, tu m'excuses... Rolling Eyes

Pas de clichés, les faits sont là : 150 millions de morts à cause du Socialisme, cela ne t'interpelle pas ?

Orlov a écrit:

Citation :: Avec qui veux tu comparer 150 millions de morts ?
Jamais un tel fléau n'a égalé les massacres du Socialisme.

Si on additionnait les morts causés par des pays de politique nationaliste, je crois qu'on serait pas loin, et même au-delà. Le communisme n'est pas un fléau, Louis. Tu sembles oublier ce qu'est l'homme. Si le mal n'était représenté que par les communistes, que le monde serait facile, n'est-ce pas ?

Tu définis le mal à partir de combien de tués ?
10, 20, 30, 100 millions ?

Orlov a écrit:: Oui, tant de morts c'est révoltant, mais les Russes auront dévoilé eux-mêmes ces abominations et ont sû, eux, faire leur auto-critique seuls.

Ah bon ? Depuis quand les socialistes ont reconnu leurs meurtres, donne moi un seul exemple de ce que tu annonces, car je n'en ai aucun.

Orlov a écrit:: Tu sembles également oublier les vraies valeurs pour lequels beaucoup de personne sont morts au nom du communisme en Espagne particulièrement, en France pour la Resistance ou dans d'autres endroits : le partage, l'éducation et la médecine pour tous, l'universalisme (égalité entre les hommes), ect. Crois-tu que ces gens qui se battaient étaient au courant de ce qui se tramait du côté de Moscou ? Dans la tête de Staline ? Non. Nombreux sont les anciens militants qui ont sans nul doute pleurer de honte quand Kroutchev a levé le voile sur les goulag et la politique de Staline. Et pourtant, Louis... Ils se sentent toujours communistes et n'ont pas perdu leurs convictions.

AHAHAHAHA oui c'est bon là ce que tu écris, "j'étais socialiste à l'insu de mon plein gré ".
J'étais socialiste, mais je ne savais pas qu'il y avait eu le pacte germano-soviétique.Biensur, j'ignorais les goulags.
Les déportations dans les camps de travail avaient lieu par wagons entiers, mais je ne savais pas.

Mais est-ce que tu te rends bien compte de ce que tu écris Orlav ????
Tu es fatigué ?
Actuellement, nous savons beaucoup de choses sur les crimes socialistes, est-ce pour autant que les groupes politiques d'extreme gauche, ont vu leur électorat baisser ???

Arrete Orlav , s'il te plait...ça en devient vraiment indécent...

Orlov a écrit:: Je ne traite pas de nazi le jeune allemand, il n'est pas responsable du génocide. Il est responsable de la mémoire de celui-ci, c'est tout. Il en va de même pour les communistes, ne les traîte pas tous d'assassin. Désigne les vrais coupables >> Staline et ses collaborateurs (Mao, et d'autres), pas le communisme qui n'a rien à voir là-dedans.

Tu es vraiment grave...
Il est vrai que les 150 millions, on doit les imputer juste à une seule ou deux personnes.
Ces dictateurs sont vraiment balaises, de leurs propres mains ils ont tué des millions de personnes.... c'est fou, ils n'ont meme pas eu besion d'aides...dingue.

Orlov a écrit:

Citation :: Alors , condamne également les massacres des Socialistes.

C'est pas toi qui disait que j'étais "un peu borné" ??? Laughing

Bah, je te retourne le compliment. Wink

D'ailleurs, t'es pas borné, c'est à la limite de l'obessionnel.

Alors , écris-le, je ne l'ai pas encore vu : "LES SOCIALISTES DU 20 ème SIECLE SONT DES MEURTRIERS"

Vas y , n'hésite pas..

Orlov a écrit:

Citation :: Oui, tu as raison, tout est "relatif" , ça c'est vraiment une belle réponse.
"Tout est relatif", c'est extra comme défense , cette phrase.

J'avoue, c'est facile, mais c'est tellement vrai... dwarf

Une vérité qui ne veut rien dire, puisque n'évoquant aucune réponse franche.

GBY.
Saint-Louis.[/i]

Citation :: De tes arguments, non, en revanche pour ta question je vais t'éclairer sur ce qu'est un libertarien:

Pour les libertariens, le respect des libertés individuelles est la seule valeur. Une société n'est juste que si chaque individu peut vivre et s'épanouir sans aliéner la liberté et le bien des autres. Les régimes totalitaires se caractérisent par l'exercice d'une contrainte de groupes d'individus sur d'autres groupes. Les démocraties ne sont pas exemptes de cette perversion. Les libertariens ne réclament pas seulement un retour à la liberté économique, mais de façon plus radicale un passage vers une société fondée sur le respect de la propriété privée des biens et du capital humain d'un individu. Seul l'échange volontaire par le contrat, des droits de propriété détenus par chaque individu peut conduire à une société harmonieuse.

Merci.

Citation :

Citation :: Dis moi, tu sembles un peu borné Orlov.
Tu admets que ce qu'écrit l'auteur est vrai, mais tu refuses son authenticité, parce-que les éditions ne te plaisent pas ?
hmm, drole de méthodes.

Citation :: C'est marrant, tu accuses souvent les autres de tes propres défauts.
Je suis borné si cela peut t'arranger de le croire, Louis...
Je n'admets pas que ce qu'écrit l'auteur est vrai,

Citation :: Pourtant, tu ne le contestes pas...

Conteste pas quoi ? Parce que là on se perd... Confused

Citation :: Que cela ne soit pas ton terrain, est une chose.
Si tu ne connais pas l'Histoire de ce pays, alors n'interviens pas.
Maintenant, moi j'en connais une période.
Alors laisse ceux qui ont des connaissances sur le sujet s'exprimer librement.
Parce que Orlav ne connait pas le Chili, alors nous devrions nous taire.
Quelle drole de démonstration tu nous fais une nouvelle fois...

Niveau demonstration, je ne suis pas certain d'être le plus fort. Je te rappèle que mon premier post n'avait que pour but d'identifier tes sources. Point à la ligne.
Ni plus, ni moins. Le reste de nos échanges est dû aux aléas de la conversation.

Citation :: Capable d'honneteté ?
Je te cite deux écrivains qui énoncent les memes choses sur Allende et le Général Pinochet, et tout ce que tu as à écrire, c'est que je ne suis pas honnete, que les éditions d'un livre ne sont pas sérieuses, tout en avouant ne rien savoir sur le sujet ???

Hey la malhonneteté ne serait pas plutot de ton coté ou tu bois trop de tisanne ?

Je te rappèle qu'il a fallu mon intervention pour pouvoir identifier ton premier auteur qui appartient à une maison d'édition plus qu'engagée politiquement. C'est donc peu crédible sur ce sujet en particulier.
Quand au deuxième, Laurent R., rien qu'au nom, cela me parait encore plus obscure... Laughing

Très marrant ton accusation. Je bois pas tisane, cher Louis, encore moins la tienne.

Citation :: 1. Mes articles ont été référencés.
2. Lorsque tu lis un livre, l'auteur a t'il photocopié et inscrit dans son livre les preuves qu'il évoque ?
Non.

Cela dépend, Louis, certain livres sont très bien illustrés et très complets. Wink

Ensuite, si l'auteur n'a pas d'illustration, il donne au moins une bibliographie (avec tous les livres dont il s'est aidé).
Pour la question 1, j'ai déjà donné la réponse.

Citation :: Tout comme dans un livre, c'est à toit d'aller rechercher les infos qui confirment les écrits du net, plutot que de traiter d'extreme droite des éditions qui ne te plaisent pas.

Je veux bien, mais il se trouve que le président de cette maison d'édition est membre du FN. Je ne l'accuse pas, je constate.

Citation :: "Je ne peux pas prouver le contraire, mais je refuse d'y croire" , voilà ton style de réfkexion.
Donne moi un bilan économique d'Allende, contraire à ce que les 2 auteurs ci-dessus ont écrit, et là nous pourrons débattre.

Pas exactement, tu m'as mal compris. Je ne refuse pas d'y croire, je me permets de douter de ce qu'on m'avance comme véritable. Est-ce un tort ? Je n'en suis pas certain. Je t'invite juste à mieux argumenter ta pensée. Je crois que tu te base sur de mauvaises sources, voilà tout. Je suis prêt à être convaincu par n'importe qui, pourvu que ces sources soit crédibles. C'est tout.

Citation :: Mais écrire simplement tes ressentis, cela n'apporte rien.
Un forum sert à un interpeller le lecteur, pour qu'il fasse ses propres recherches et comparer.
Su tu n'es pas pret à le faire , alors cela ne te sert à rien de poster.

Je croyais qu'on était libre de s'exprimer sur ton forum, Louis ?
Désolé de te contredire... De respirer et d'être né... Comme je l'ai déjà dit au début, ma première intervention ne consistait qu'à cibler l'origine de tes sources.

Citation :: Eh bien ,j'attends tes lectures d'extreme gauche pour comparer les auteurs...

Ahahahaha. Si tu préfères prendre ce conseil pour un défi, à ta guise... Rolling Eyes

Je fais pas de thèse et je n'ai nullement envie de le faire. La seule personne à convaincre ici, c'est toi. Je préfère d'autres lectures, d'autres sujets en ce moment, comme tout à chacun, et je n'ai aucune envie de perdre du temps pour cela. Mais si je tombe sur un texte d'extrême-gauche (ou autre d'ailleurs) sur le sujet, compte sur moi pour t'en faire part. Cela a l'air de t'intéresser. Wink

Citation :

Citation :: Si tu crois que tous les communistes travaillaient main dans la main avec le KGB ou que tu ne peux pas avoir ta carte du PSG et soutenir plusieurs équipes (comme Marseille), c'est se mettre le doigt dans l'oeil aussi.

Oui, oui , "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais... "

Incompréhensible en rapport avec ma réaction précédente, tu peux développer stp... Confused

Citation :: Pas de clichés, les faits sont là : 150 millions de morts à cause du Socialisme, cela ne t'interpelle pas ?

Si et alors ??? Quel rapport ?

Citation :: Tu définis le mal à partir de combien de tués ?
10, 20, 30, 100 millions ?

Le mal ? Le terme me dérange fortement mais je vais tenter de répondre à ta question.
A partir du chiffre 1, Louis.

Citation :: Ah bon ? Depuis quand les socialistes ont reconnu leurs meurtres, donne moi un seul exemple de ce que tu annonces, car je n'en ai aucun.

Tu lis à moitié ce que je dis ou quoi ? Kroutchev, ça te dit quelque chose ?

Citation :: AHAHAHAHA oui c'est bon là ce que tu écris, "j'étais socialiste à l'insu de mon plein gré ".
J'étais socialiste, mais je ne savais pas qu'il y avait eu le pacte germano-soviétique.Biensur, j'ignorais les goulags.
Les déportations dans les camps de travail avaient lieu par wagons entiers, mais je ne savais pas.

Bah mis-à-part les membres d'un service de renseignement, tu peux me dire comment le lambda moyen s'informait ? Par internet par hazard à haut débit 5 méga ? Shocked

Citation :: Mais est-ce que tu te rends bien compte de ce que tu écris Orlav ????
Tu es fatigué ?
Actuellement, nous savons beaucoup de choses sur les crimes socialistes, est-ce pour autant que les groupes politiques d'extreme gauche, ont vu leur électorat baisser ???

Oui particulièrement le PC en France.

Citation :: Arrete Orlav , s'il te plait...ça en devient vraiment indécent...

C'est moi qui suit fatigué ? Tu ne sais même pas recopier mon pseudo depuis le début ? Si c'est un nouveau surnom, il est nul. Very Happy

Indécent ? Argumente, Louis.

Citation :: Tu es vraiment grave...
Il est vrai que les 150 millions, on doit les imputer juste à une seule ou deux personnes.
Ces dictateurs sont vraiment balaises, de leurs propres mains ils ont tué des millions de personnes.... c'est fou, ils n'ont meme pas eu besion d'aides...dingue.

Tu sais lire ?

Citation :: Staline et ses collaborateurs

Citation :: Alors , écris-le, je ne l'ai pas encore vu : "LES SOCIALISTES DU 20 ème SIECLE SONT DES MEURTRIERS"

Vas y , n'hésite pas..

Non, je fais pas de généralité moi, désolé.

Citation :: Une vérité qui ne veut rien dire, puisque n'évoquant aucune réponse franche.

AHAHAHAHA.
Continue à parler de franchise et fais-nous rire encore...

Bon je vais résumer, car je crois que tu es plus socialiste que tu ne crois.

De la part de cocos, cela ne m'étonne pas, l'amnésie fonctionne trés bien à notre époque.
Avec tout ce qui s'est passé (150 millions de morts), comment expliques-tu que prés de 10% vote encore communiste aux dernières élections présidentielles?

Pourtant comme tu le laissais entendre, nous connaissons les crimes du Socialisme non ?

Secondo, pour faire simple, car tu te perds, je t'ai cité 2 auteurs, et puis qu'importe, imagine que je ne cite pas mes sources, que je signe moi-meme ces articles, en serais-tu plus convaincu ?

Je n'en suis pas sur, car il y a des effigies auxquelles on ne touche pas chez les socialistes, meme si ce sont des bourreaux .

Ton amnésie est donc consciente, car plutot qu'aller faire un travail de recherche, décridibilisant le contenu de ces 2 auteurs, tu vas alors t'arreter sur le directeur des éditions qui est au FN?

Je ne suis meme pas allé vérifier, et meme s'il y était ?
Ca fait quoi ?
Le FN est un parti politique qui n' a tué personne, mais à qui je ne donnerai pas de pouvoir.
En revanche, le parti communiste a tué et tu voudrais le faire passer pour un parti responsable ???

Il existedes gens comme toi OrlOv qui n'ont vraiment peur de rien...

GBY.
Saint-Louis.

Le FN n'a tué personne? tu débarque? Le FN représente tous les partis d'extrème droite (dont nazi et fascisme mussolinien par exemple)
Et le FN a tué de jeunes arabes en les lançant dans la seine (Ya 10 ans je crois), et le FN guide Papon, ministre de l'Intérieur a commetre les atrocités qu'il a commis (les algériens massacrés à paris).
tué personne dans tes rèves!

Ouh laaaa un revenant....
Le nazisme et le fascisme ne sont pas des partis politiques.
L'un est une doctrine, l'autre un régime politique.

Dis moi Garcimore, tu peux m'expliquer l'Histoire de Papon...
avec de belles preuves biensur...

Et pour le malheureux balancé dans la Seine, les auteurs ont -ils bien été identifiés comme "carté" du Front-national ?

Comme tu évoques ces différentes histoires, tu dois connaitre forcément les détails ou bien tu rapportes ce que tu as entendu...?

Merci de me donner ces détails.

GBY.
Saint-Louis.

Citation :: Bon je vais résumer, car je crois que tu es plus socialiste que tu ne crois.

Je suis plutôt de gauche, mais l'étiquette n'est pas bonne. D'ailleurs, on va reparler de ce terme plus bas : "socialiste". Wink

Citation :: De la part de cocos, cela ne m'étonne pas, l'amnésie fonctionne trés bien à notre époque.
Avec tout ce qui s'est passé (150 millions de morts), comment expliques-tu que prés de 10% vote encore communiste aux dernières élections présidentielles?

14% pour être exact en gros. Wink

Mais c'est en ajoutant 4 partis (PC, LO, LCR et le parti des Travailleurs de Glukstein) qui n'ont pas souhaité s'unir et qui ont donc un programme différent sur de nombreux points.
Comment l'expliquer ? Tout simplement par l'histoire du communisme français. 14 % c'est loin des scores obtenus après guerre d'ailleurs.
Les communistes français sont ceux qui ont interdit le travail des enfants, milité pour le droit de grêve, donné la possibilité à chaque salarié de faire respecter ses droits et réduit le temps de travail (ne parlons pas des 35h, je citerais pour exemple un ancien slogan qui ferait aujourd'hui sourire tout le monde : " 8h de travail, 8h de loisirs, 8h de sommeil" Laughing

).
Le communisme reste en outre pour certaines personnes se revendiquant "communistes" un idéal de vie, pas une possibilité immédiate. De plus, pour tout te dire, je vois mal Robert Hue en tyran et il ne m'effraye pas plus qu'un lapin. Mr. Green

Citation :: Pourtant comme tu le laissais entendre, nous connaissons les crimes du Socialisme non ?

Socialisme est le mot qui me déplait. Il est vague et englobe un trop grand nombre de personnes aux idées différentes.
Nous ne connaissons pas les crimes des socialistes. Nous connaissons par exemple les crimes perpetrés sous Staline en Russie et Mao en Chine sous deux régimes proclamés communistes. Ce qui fait plusieurs nuances. Je ne m'attaque pas au fond mais à la forme de la phrase que tu as employé. Wink

Citation :: Secondo, pour faire simple, car tu te perds, je t'ai cité 2 auteurs, et puis qu'importe, imagine que je ne cite pas mes sources, que je signe moi-meme ces articles, en serais-tu plus convaincu ?

Non, je serais tout autant critique. Wink

Citation :: e n'en suis pas sur, car il y a des effigies auxquelles on ne touche pas chez les socialistes, meme si ce sont des bourreaux.

Précise tes accusations si tu veux qu'on te donne raison. Si tu mets tout le monde dans le même sac, c'est normal que ce même monde sursaute, non-socialistes compris. dwarf

Citation :: Je ne suis meme pas allé vérifier, et meme s'il y était ?
Ca fait quoi ?
Le FN est un parti politique qui n' a tué personne, mais à qui je ne donnerai pas de pouvoir.

Y'a eu plusieurs affaires de celle du type dont parle Oyo. On ne peut pas dire non plus que c'est un parti qui appèle à la fraternité et à la paix entre les peuples, les cultures ou les religions.
On ne peut pas dire non plus qu'ils appèlent au dialogue avec les communistes et qu'ils traitent des bons côtés du communisme. En ce sens, seulement, tu me diras que nombre de communistes ne le font pas aussi envers l'extrême-droite, histoire politique, c'est de bonne guerre dirait-on.

Citation :: En revanche, le parti communiste a tué et tu voudrais le faire passer pour un parti responsable ???

Pourquoi quand on parle du FN, on ne parlerait que du cadre national et pour le PC du cadre international ? Wink

Le PC français est responsable de quel(s) mort(s) ?

Citation :: Il existedes gens comme toi OrlOv qui n'ont vraiment peur de rien...

Remarque gratuite encore une fois.
Tu me catalogues déjà ? Dommage, Louis.

Orlov a écrit:

Citation :: De la part de cocos, cela ne m'étonne pas, l'amnésie fonctionne trés bien à notre époque.
Avec tout ce qui s'est passé (150 millions de morts), comment expliques-tu que prés de 10% vote encore communiste aux dernières élections présidentielles?

14% pour être exact en gros. Wink

Mais c'est en ajoutant 4 partis (PC, LO, LCR et le parti des Travailleurs de Glukstein) qui n'ont pas souhaité s'unir et qui ont donc un programme différent sur de nombreux points.

Tu peux rajouter les verts ce qui passera à 19%.
19% de l'électorat français qui est extreme gauche, superbe la France.
Alors que les régimes communistes se sont écroulés à l'est ils survivent en France.
Quelle fierté!

Orlov a écrit:: Les communistes français sont ceux qui ont interdit le travail des enfants, milité pour le droit de grêve, donné la possibilité à chaque salarié de faire respecter ses droits et réduit le temps de travail

Grossière Erreur mais classique chez les cocos, tous les amènagements du travail, ce sont les libéraux, qui les ont amenés.

Orlov a écrit:: De plus, pour tout te dire, je vois mal Robert Hue en tyran et il ne m'effraye pas plus qu'un lapin.

Alors pourquoi, ne changent-il pas le nom du parti si le communisme français est différent de celui de Moscou ?

Orlov a écrit:

Citation :: Pourtant comme tu le laissais entendre, nous connaissons les crimes du Socialisme non ?

Socialisme est le mot qui me déplait. Il est vague et englobe un trop grand nombre de personnes aux idées différentes.

Non, les idées, sont les memes, asservissement et génocide du peuple.

Orlov a écrit:: Nous ne connaissons pas les crimes des socialistes. Nous connaissons par exemple les crimes perpetrés sous Staline en Russie et Mao en Chine sous deux régimes proclamés communistes.

Le décompte maccabre du Socialisme a été recensé à travers le livre de Courtois: 100 millions, auquel on peut rajouter celui du socialiste Hitler.

Orlov a écrit:

Citation :: e n'en suis pas sur, car il y a des effigies auxquelles on ne touche pas chez les socialistes, meme si ce sont des bourreaux.

Précise tes accusations si tu veux qu'on te donne raison. Si tu mets tout le monde dans le même sac, c'est normal que ce même monde sursaute, non-socialistes compris. dwarf

C'est toi meme qui mettait tout le monde dans le meme panier, à partir d'un seul homme tué.
Donc je te citerai : Cheguevarra, Staline, Lénine, Castro, Mengistre, Kim II, Mao, Polpot...

Orlov a écrit:

Citation :: En revanche, le parti communiste a tué et tu voudrais le faire passer pour un parti responsable ???

Pourquoi quand on parle du FN, on ne parlerait que du cadre national et pour le PC du cadre international ? Wink

Le PC français est responsable de quel(s) mort(s) ?

De militaires tués au front, à cause de leurs greves déclenchées en pleine seconde guerre mondiale, et qui ne ravitaillaient pas en arme et en nourriture, ceux qui se battaient contre les allemands.
De plus, un peu plus récemment, souviens-toi, d'Action directe!

GBY.
Saint-Louis.

Citation :: Tu peux rajouter les verts ce qui passera à 19%.
19% de l'électorat français qui est extreme gauche, superbe la France.
Alors que les régimes communistes se sont écroulés à l'est ils survivent en France.
Quelle fierté!

Mouais... Je les classerais vraiment à part, mais bon, si tu veux...
Je continue à préférer cela aux 20% du FN et du MNR, dont je serais encore moins fier...

Citation :: Grossière Erreur mais classique chez les cocos, tous les amènagements du travail, ce sont les libéraux, qui les ont amenés.

Je veux bien entendre que les libéraux y ont participé aussi, de là à dire qu'ils ont tout fait, tu pousses le bouchon bien loin...

Citation :: Alors pourquoi, ne changent-il pas le nom du parti si le communisme français est différent de celui de Moscou ?

Parce que le communisme n'a jamais appartenu à une capitale, même Moscou.

Citation :: Non, les idées, sont les memes, asservissement et génocide du peuple.

L'ultra-libéral qui parle d'asservissement, je trouve ça drôle, désolé.
> génocide
(nom masculin)
Destruction systématique d'un groupe ethnique.
T'es certain de ce que tu avances là ? Je n'en suis vraiment pas sûr.

Citation :: Le décompte maccabre du Socialisme a été recensé à travers le livre de Courtois: 100 millions, auquel on peut rajouter celui du socialiste Hitler.

Ahahahaha. Assimiler Hitler et le nazisme au socialisme en fera sourire plus d'un, Louis.

Citation :: C'est toi meme qui mettait tout le monde dans le meme panier, à partir d'un seul homme tué.
Donc je te citerai : Cheguevarra, Staline, Lénine, Castro, Mengistre, Kim II, Mao, Polpot...

T'as des problèmes de compréhension ? Qu'est-ce que tu me sors ? C'est incohérent...
Comparer Guevara à Staline, c'est risible. Castro à Pol Pot tout autant.
Mao à Lénine, c'est nul.

Citation :: De militaires tués au front, à cause de leurs greves déclenchées en pleine seconde guerre mondiale, et qui ne ravitaillaient pas en arme et en nourriture, ceux qui se battaient contre les allemands.
De plus, un peu plus récemment, souviens-toi, d'Action directe!

Pfffffffffffff... Là c'est de plus en plus fort. Laughing

J'imagine bien, surtout à l'époque, des manifestants réussir à bloquer des convois militaires. C'est une rumeur d'époque, telle quelle ?
Ou c'est encore une de tes conclusions attives ?

Citation :: De plus, un peu plus récemment, souviens-toi, d'Action directe!

Mon dieu, j'ai peur. Action Directe : 5 pékins fous furieux qu'on a souhaité laisser mourir en prison. Pas de quoi ne pas dormir sur tes deux oreilles. Tu veux qu'on parle de l'Algérie et des mouvements d'extrême-droite de l'époque et qu'on compare ? Non, hein ? Razz

Orlov a écrit:

Citation :: Tu peux rajouter les verts ce qui passera à 19%.
19% de l'électorat français qui est extreme gauche, superbe la France.
Alors que les régimes communistes se sont écroulés à l'est ils survivent en France.
Quelle fierté!

Mouais... Je les classerais vraiment à part, mais bon, si tu veux...
Je continue à préférer cela aux 20% du FN et du MNR, dont je serais encore moins fier...

A la différence que le FN n'a tué encore personne, tandis que les cocos...

Orlov a écrit:

Citation :: Grossière Erreur mais classique chez les cocos, tous les amènagements du travail, ce sont les libéraux, qui les ont amenés.

Je veux bien entendre que les libéraux y ont participé aussi, de là à dire qu'ils ont tout fait, tu pousses le bouchon bien loin...

Non, avant meme les premiers partis communistes et les premiers socialistes, ce sont les libéraux du XIXème siècle qui ont posé, avant tout le monde, ce que l'on appelait alors "la question sociale".
Ils y ont élaboré +sieurs des lois fondatrices du droit social moderne:

le libéral François Guizot , ministre du roi Philippe qui en 1841 fit voter la première loi destinée à limiter le travail des enfants dans les usines.
frédérique Bastiat économiste en 1849, député à l'assemblée législative, demande le principe du droit de greve.
C'est le libéral Emile Ollivier qui en 1864 convaquit l'empereur Napoléon III d'abolir le délit de coalition ( c'est à dire l'interdiction faite aux ouvriers de se regrouper pour défendre leurs intérets) ouvrant ainsi la voie au syndic futur.
Tu vois Orlov, tu écris plein de choses qui sont fausses.
Essaie d'assurer tes arrières avant de poster n'importe quoi, tu n'en seras que plus crédible Wink

Orlov a écrit:

Citation :: Alors pourquoi, ne changent-il pas le nom du parti si le communisme français est différent de celui de Moscou ?

Parce que le communisme n'a jamais appartenu à une capitale, même Moscou.

Ahahaha le PC français a été le parti qui été financé le plus longtemps par Moscou.
Hey Orlov, faut s'informer un peu..

Orlov a écrit:

Citation :: Non, les idées, sont les memes, asservissement et génocide du peuple.

L'ultra-libéral qui parle d'asservissement, je trouve ça drôle, désolé.

L'ultra-libéralisme, n'existe pas, écris le libéralisme, ça suffira...
Notion d'asservissement ? je ne vois pas.
Si travailler est asservir, alors oui nous sommes asservis.

Orlov a écrit:: > génocide
(nom masculin)
Destruction systématique d'un groupe ethnique.
T'es certain de ce que tu avances là ? Je n'en suis vraiment pas sûr.

Oui, oui, les russes ont accompli un génocide contre par exemple les polonais...
Pose -moi plutot des questions plutot que de douter de tout ce que j'écris...

Orlov a écrit:

Citation :: Le décompte maccabre du Socialisme a été recensé à travers le livre de Courtois: 100 millions, auquel on peut rajouter celui du socialiste Hitler.

Ahahahaha. Assimiler Hitler et le nazisme au socialisme en fera sourire plus d'un, Louis.

Mieux vaut que cela te fasse sourire.
JE NE SUIS PAS CERTAIN QUE LES VICTIMES DU SOCIALISTE HITLER FASSE RIRE TOUT LE MONDE...
Hitler était socialiste, traduis NAZI tu t'en rendras compte...(mais il me semble que je te l'ai déjà dit non ? tu tournes en rond Orlov)

Orlov a écrit:

Citation :: C'est toi meme qui mettait tout le monde dans le meme panier, à partir d'un seul homme tué.
Donc je te citerai : Cheguevarra, Staline, Lénine, Castro, Mengistre, Kim II, Mao, Polpot...

T'as des problèmes de compréhension ? Qu'est-ce que tu me sors ? C'est incohérent...
Comparer Guevara à Staline, c'est risible. Castro à Pol Pot tout autant.
Mao à Lénine, c'est nul.

Ah oui, c'est nul de comparer des bouchers qui avaient la meme conception d'affamer un peuple, de l'exécuter, de le torturer, de l'enfermer...
C'est bizarre de se tromper à ce point.
Ils ont lu la meme chose et se sont comportés de la meme manière : TUER.

Orlov a écrit:

Citation :: De militaires tués au front, à cause de leurs greves déclenchées en pleine seconde guerre mondiale, et qui ne ravitaillaient pas en arme et en nourriture, ceux qui se battaient contre les allemands.
De plus, un peu plus récemment, souviens-toi, d'Action directe!

Pfffffffffffff... Là c'est de plus en plus fort. Laughing

J'imagine bien, surtout à l'époque, des manifestants réussir à bloquer des convois militaires. C'est une rumeur d'époque, telle quelle ?
Ou c'est encore une de tes conclusions attives ?

Non, c'est tout simplement une réalité.
Cesse de douter sans cesse et informe toi, car tu me parais léger sur le sujet...

Orlov a écrit:

Citation :: De plus, un peu plus récemment, souviens-toi, d'Action directe!

Mon dieu, j'ai peur. Action Directe : 5 pékins fous furieux qu'on a souhaité laisser mourir en prison. Pas de quoi ne pas dormir sur tes deux oreilles.

Action Directe (A.D). Organisation terroriste d'extrême gauche, fondée en 1979 par, entre autres, des membres émanant du G.A.R.I. Action Directe était dirigée par Jean-Marc Rouillan, Nathalie Ménignon, Maria Pilar Arago. Ce mouvement entretenait des connexions avec la Rote Armee Fraktion (Allemagne), les Cellules Communistes Combattantes (Belgique), les Brigades Rouges (Italie), Prima Linea (Italie) et les F.A.R.L. libanaises.

Suite prochain post>>>>>>>>>>