Les crimes américains

Marrant qu'ils ait la haine du blanc mais qu'ils s'allient a l'allemagne nazis alors que pour leurs alliés c'était la haine de l'homme de couleur et de race.

Citation :

Marrant qu'ils ait la haine du blanc mais qu'ils s'allient a l'allemagne nazis alors que pour leurs alliés c'était la haine de l'homme de couleur et de race.

C'est un peu comme les nazis qui glorifiaient la race aryenne; les grands blonds aux yeux bleus et qui se sont alliés avec des Japonais. Entre les deux régimes il y avait plus de points communs qu'il n'y parait.

Citation :

justement, je m'interesse énormément a la culture japonaise.
(la faute a Shogun qui en premier m'y a fait vraiment interessé)
Mais le japon n'avait plus la capacité de s'auto suffire.
Les bombardements quotidiens a coup de bombes incendiaires, sur les maisons en bois (et donc les greniers aussi) ça fait pas que du bien.
Ca crame vite une ville au japon.

Ah! Tant mieux alors parce que moi c'est l'une de mes grandes passions. Heureux de voir que tu la partages et c'est également Shogun qui en est à l'origine. Depuis je n'ai pas arrété; j'ai plusieurs bouquins sur le sujet qui devraient arrivés des Etats-unis d'ici une ou deux semaines.

Sinon, les bombardments ont commencé dès 1941, juste après Pearl Harbor. Tokyo avait été ravagé en représaille et, depuis, les bombardements se sont fait deplus en plus fréquents jusu'à devenir quasi-quotidiens dès 1943. Pourtant le Japon a résisté et la valeur au combat de ses soldats (et des civils armés) n'a pas faibli, elle s'est même renforcée au fur et à mesure que l'armada américaine se rapprochait de l'Archipel. Ils auraient été capables de tenir longtemps, toutes les privations ne valent pas le déshonneur.

D'ailleurs, je tiens à préciser que, pour mettre fin au conflit, l'empereur (considéré comme un dieu vivant à l'époque) a été obligé de prononcer un discours à la radio. Ce fut la première fois que cela se produisit (la seconde en fait mais la première fois fut une erreur). Il a fallu une intervention "divine" pour convaincre le Japon alors même que celui-ci essuyait bombardement sur bombardement (dont 2 atomiques).

Beuh, moi je suis persuadé que le Japon n'aurait pas tenu super longtemps.
Les armes ont besoin de munitions! plus d'usime, plus d'arme,plus d'arme, ils allaient pas combattre avec des sabres et des lances.
Pour ébranler tes convictions, je te rappel qu'à une époue ou ils étaient 1000 fois plus fanatisés, l'époque ou les samourais existaient encore et imposaient leur point de vue sur a population, il a suffit que 8 bateaux américains "black ship" arrivent, bombarde 3 coup et somme le Japon d'ouvrir ses portes pour que les marchant US puissent exporter ici aussi, pour que le Japon brise 2 ans d'isolationisme...

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Pour ébranler tes convictions, je te rappel qu'à une époue ou ils étaient 1000 fois plus fanatisés, l'époque ou les samourais existaient encore et imposaient leur point de vue sur a population, il a suffit que 8 bateaux américains "black ship" arrivent, bombarde 3 coup et somme le Japon d'ouvrir ses portes pour que les marchant US puissent exporter ici aussi, pour que le Japon brise 2 ans d'isolationisme...

Justement non, ils n'étaient pas 1000 fois plus fanatisés comme tu sembles le croire. Avant la révolution Meiji, seuls les samourais appliquaient ce code de l'honneur, les paysans et les marchands ne le suivaient en rien. Le Bushido était le propre des samourais et ils étaient les seuls à le suivre, ils n'imposaient en rien, à ce niveau, leur point de vue au reste de la population. Cependant, après la révolution Meiji puis la prise de pouvoir au début du XX eme siècle par l'armée impériale, TOUT les Japonais ont commencé à être éduqués ainsi. De plus, ils y ont rajouté une dose importante de nationalisme. Il suffit de lire les évènements d' Iwo Jima ou de Okinawa pour saisir le degré du fanatisme japonais de l'époque. Je le répète, des civils se sont jetés des falaises d'Okinawa, préférant la mort à la défaite et l'occupation américaine. De plus, à mesure que les forces américaines approchaient de l'Archipel, le nombre de volontaires kamikazes ne cessait de grandir (les fameux "Dieux du tonnerre" notamment).
Je peux reprendre ton exemple. Les vaisseaux noirs du commodore Perry ont, en quelques coup de canons, forcé le Japon à s'ouvrir au commerce extérieur. Ce drame fut vécu comme un vértiable traumatisme et un déshoneur cinglant, c'est d'ailleurs cet évènement qui est à la source de la révolution Meiji. Ce sont les samourais anti-blancs etc.. qui battirent le Shogun jugé trop faible et ce sont eux qui prirent le pouvoir en jurant que plus jamais cela ne se reproduirait. Je t'ai d'ailleurs donné une preuve irréfutable; alors que quelques boulets en l'air avaient réussi à destabiliser le Shogun, 3 ans de bombardements quasi-quotidiens et 2 bombes atomiques ne pertubèrent même pas les dirigeants japonais. Le peuple japonais, quant à lui, ne réagit pas non plus, il était prêt, dans son intégralité, à défendre la patrie contre les "barbares". Il fallut l'intervention historique du dieu-empereur Hiro-hito pour arréter le cataclysme. Et même après cela, des soldats et officiers japonais continuèrent de se faire seppuku.
Enfin, dernier point. Les samourais ne disparurent pas après Meiji. Ils restèrent aux commandes du pouvoir et de l'armée, inculquèrent leurs valeurs à l'ensemble de la population etc... Et même aujourdh'ui, au Japon, une grande partie des chefs Yakuzas et des managers sont des descendants de samourai.
J'espère t'avoir montré que les bombes atomiques étaient le seul recours afin d'éviter ce qui aurait été un véritable "génocide".

La plupart des kamikazes étaient des gens de bonne famille, souvent des étudiants en littérature... Quel gâchis...
Franchement, je m'accorde sur Sotek, c'est une erreur d'attaquer les américains sur le sujet. Il y avait bien un environnement culturel particulier dans le Japon de cette époque.
De plus, si les Russes (ou d'autres !!!) avaient eu l'arme atomique avant les Américains, nous sommes en droit de nous demander s'ils n'en auraient pas user. Pour moi, la réponse est clairement oui.

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J'espère t'avoir montré que les bombes atomiques étaient le seul recours afin d'éviter ce qui aurait été un véritable "génocide".

Oui, je sais qu'il y a des guillemets, mais t'y vas quand même un peu fort.
"Une guerre longue et sanglante" oui.

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Oui, je sais qu'il y a des guillemets, mais t'y vas quand même un peu fort. Laughing
"Une guerre longue et sanglante" oui. Wink

Et encore je ne suis pas sûr ... Fouler le sol japonais avec une armée à cette époque? Il aurait fallu faire une véritable extermination pour s'en sortir .... la bombe atomique a sauvé un nombre incomensurable de vies ...

Quant à Dresde, ce n'est pas un crime non plus, c'est une opération stratégique. Si quelqu'un désire que l'on poursuive le débat sur ce dernier sujet, je suis prêt.

Je tient a rappeler qu'a la guerre ya pas de règle, voila....^^

Il y en a depuis Genève
Même si elles sont un peu périmées, elles font toujours loi. Après leur respect, c'est une autre histoire...

Wouai tu me dira dans quel conflit elles ont eté corectment appliquées?
Je suis pas contre la convention de geneve au contraire mais les applications sont tout de meme limité, heuresement avec les guerres qui deviennent de plus en plus chirurgicale on assite à moins de barbarie.

tes arguments se tiennent. Mais je ne suis toujours pas convaincu de la necessité d'user d'une bombe pareil.

Quand on veut mettre fin a une guerre c'est pour ne plus perdre des Hommes etc etc... donc tu te donne tout les moyens pour la finir surtout si ta ton ancien copain qui commence à faire le reveil de l'ours.

Les américains avaient interret à utiliser cette arme pour eviter une venu soviétique en asie oriental( se qui n'a pas forcement marché par la suite).
De plus en cas de conflit rapidement après la guerre, avec l'URSS les Américains avaient de quoi leur en foutre pas mal sur la patate avant de voir les énormes armées conventionel en marche sur Washington. Les camarades soviétique cétaient (avi perso) pas des fanatique japonais.

Donc l'utilisation de la bombe permattait aussi de faire comprendre aux russes qu'il fallait pas chercher.

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Wouai tu me dira dans quel conflit elles ont eté corectment appliquées?
Je suis pas contre la convention de geneve au contraire mais les applications sont tout de meme limité, heuresement avec les guerres qui deviennent de plus en plus chirurgicale on assite à moins de barbarie

En effet, elles ne sont pas à l'ordre du jour dans la plupart des conflits toutefois des règles étaient et sont toujours nécéssaires, même si elles ne sont que modérément appliquées. En fait, depuis les années 80 et l'essor incroyable des médias, les guerres menées par les nations dévéloppées de l'ouest suivent de plus en plus ces règles malgré des infractions inévitables. Seules les nations occidentales semblent réellement suivre cette convention de toute façon ou, tout du moins, plus que les autres. Et de façon plus globale cette convention a permis la disparition d'armes tel les balles au phosphore et le lance-flamme pourtant extrêmement utile en combat urbain, en combat en univers clos ainsi que pour le nettoyage de bunkers et autres fortifications. Toutefois, des armes tel le lance-grenade sous fusil d'assaut, les bombes à fragmentation etc.... sont interdites et pourtant, tout le monde les utilise ce qui parait compréhensible.

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tes arguments se tiennent. Mais je ne suis toujours pas convaincu de la necessité d'user d'une bombe pareil.

La nécessité m'apparait clairement indubitable, surtout lorsque l'on voit comment la situation était perçue à l'époque. C'est cela qui a motivé Togo à intervenir auprès de l'empereur et c'est cela qui a permis la fin du conflit. Toutefois, n'oublie pas que la puissance de la bombe atomique à l'époque était loin de celle qu'elle a aujourd'hui. Des bombardements massifs en règle ont causé plus de morts et de dégâts que ces deux bombes.

D'accord sotek mais je suis sur qu'en cas de guerre longue ou nos gouvernement n'arriveraient pas à "gagner" la convention on l'oublirait rapidement. Les militaires se fichent de cette convention d'ou l'interet d'avoir une presse libre et indépendante.