Impôts et taxes records en 2004

Disons que les grandes théories des "grands maîtres" de l' économie doivent nous servir de base. A nous, contemporains, de les adapter, de les utiliser et, pourquoi pas, d'en créer une totalement nouvelle, comme tu l'as dit. Il ne faut toutefois pas oublier que l'économie est une science par essence inéxacte. Ainsi, aucune théorie ne peut être une solution ultime. C'est pourquoi, même si l'ensemble évolue, les acteurs des sciences économiques restent divisés en camps, chacun pensant que sa théorie est la meilleure; néo-keynésiens, libéraux, libertariens, marxistes, néo-schumpéteriens etc... C'est pour cela que le dialogue est et restera sans fin.

Personnellement, je me définirais comme un empiriste d'ascendance plutôt libérale.


C'est marrant; le choc et l'opposition entre les Saints et les Pendragons (et peut être les Maréchaux mais je ne m'avancerai pas) existe sur de multiples plans: au niveau de RTW, au niveau politique, géostratégique, idéologique, économique et social. C'est la première fois que je vois une telle césure entre deux clans (peut être parce que sur counter strike tout le monde a moins de 15 ans ). Mais ne dit-on pas que les opposés s'attirent?

Pour mieux se rentrer dedans hahahaha.

marechalFINROD a écrit:

c est vrai que la privatisation amene la concurrence et la baisse des tarifs la aussi je suis d accord , mais c est comme tout la course a la concurrence se fait toujours aux dépens de la sécurité et de la qualité des services que ce soit dans n importe quel domaine et tu le sais bien

quant a fox news, ce n est pas du réalisme mais tout simplement et purement de la propagande dont on te bourre le cerveau, qui te colle des oeilleres et ce qui fait qu ensuite tu n esplus rien d autre qu un mouton dans le troupeau bush

je sais que tu es amateur de métal tout comme moi, louis (je l ai vu dans tes clips)

procure toi le dernier perfect circle et regarde la vidéo , elle en dit long sur ce qui se passe, tu me diras ensuite ce que tu en penses

dans un autre style regarde aussi le dernier clip d'eminem que j aime bien aussi


tu vas me dire ce ne sont que des clips, mais tellement réalistes

dis moi ce que tu en penses surtout celui de a perfect circle

Le clip de EMINEM je l'ai vu....
Que veux-tu que je te dise ?

Il est libre de faire passer le message qu'il veut.
Il veut comparer GW Bush à un dictateur ?

Son dictateur ne l'empeche pas de chanter.
EMINEM, n'a pas du encore passer l'age de la puberté.

Il aurait du faire un clip contre les régimes communistes qui existent encore, et qui emprisonnent, torturent, tuent....les images auraient été faciles à trouver....

GBY.
Saint-Louis.

{Pendragon}Free a écrit:

Citation :

Tu es donc bien sur le pole: "relance économique par la demande".
Et c'est là ta grosse erreur, car la production précède toujours la consommation, et non l'inverse...

oui c est comme la question : qu est ce qui est arrivee en premier la poule ou l oeuf ?"

les entreprise produise en fonction de la demande et il specule sur les besion en ce basant sur des statistiques des production passer, il y a aussi les carnet de commannde pour les entreprise comme l aeronautique
nombre de projet on vu le jour en fonction des besoins et de l interet qu il peuvent suciter tant d un point de vue pratique qu'economique

Excuse-moi Free, mais ta vision des choses est primaire.

Réponds-moi:

est-ce la création d'emplois qui crée la croissance ou l'inverse ?

Pour répondre à cette question, il suffit de lire tout simplement , les courbes graphiques du chomage et de la croissance sur la meme période..ou lire la ptite histoire que je vais raconter à Lagaff.

GBY.
Saint-Louis.

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

Les impôts seraient inutiles si nous avions moins de fonctionnaires à payer.

Je croyais qu'il nous fallait une armée, police etc. ...on les rémunère en rouleau de pq?

Tu enlèves déjà tous les enseignants, personnels hospitaliers,tous les administratifs des entreprises publiques, la moitiée des postes ministériels, tu verras qu'il ne restera plus grand chose...

De plus, la Police, la justice, l'armée seraient rétribué par le fruit du travail calculé du secteur privé, et non par des subventions publiques qui ne demandent aucun résultas à ses fonctionnaires.

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

Les USA ont leur sécu tout comme en France, à la différence qu'aux USA les personnes cotisent pour leurs propres dépenses médicales et ne cotisent pas pour les autres.

Là tu as raison mise a part que les personnes qui ne sont pas dans le système du plein emploi rament pas mal quand même non? On les laisse crever? Les chômeurs ont en fait quoi? Les retraites ça se passe comment? Je ne connaît pas ce système et serais ravi que tu me l'explique bien sûr.

Tu réponds toi-meme à ta question.
En période de plein-emploi, les sans-emploi restent trés peu de temps au chomage et profitent de l'activité du pays.
Aux Etats-Unis, il est trés rare qu'un chomeur reste plus d'un mois sans rien faire.
En un an, ce chomeur aura fait quinze métiers différents, à raison de 2 à 3 semaines pour chaque expéreince.
Il s'opère en période de plein emploi, ce qu'on appelle une rotation-active!

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

Pourquoi ne pas privatiser la SNCF pour avoir des accidents tout les mois ou même l’électricité avec des coupures toutes les semaines et importer l’electricité du Canada comme les USA

J'ai mit en garde contre la privatisation de certain secteur, et si tu regardes bien ce sont les problèmes des pays ayant privatisé ces secteur.

Cite-moi ces fameux problèmes, et pas de "on m'a dit "s'il te plait.. ou "j'ai entendu dire..." merci !

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

Tu es donc bien sur le pole: "relance économique par la demande".
Et c'est là ta grosse erreur, car la production précède toujours la consommation, et non l'inverse...

Bien joué saint louis faut dire que je ne t'est pas fait attendre trop longtemps : cyclops: . Quand à ta seconde réplique: la production dépend de la demande un investisseur ne se lancera jamais dans un secteur si il n'y a pas de demande. Même un visionnaire n'investira jamais dans un secteur si il n'y a pas un minimum de demande a moins d'avoir une grosse FMN ou un ETAT qui l'aide (intervention de l'Etat dans l'économie ciel quel horreur!)

Bon ,tu comprends pas, alors je vais faire simple en te racontant une belle histoire:

Tu es sur une ile déserte.
Que vas-tu commencer par faire pour survivre ?
Commencer par travailler seul et te construire un abris, puis chasser OU tu vas attendre qu'un prochain bateau s'échoue pour commencer à entrevoir une reconstruction.

Ceux qui réusissent , c'est ceux qui anticipent, pas ceux qui suivent l'humeur du moment.

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

As-tu lu Keynes pour raconter autant de bêtises sur lui ?
Keynes n'a jamais prétendu que l'Etat devait intervenir dans l'économie.
Les seules interventions de l'Etat qu'il revendique, c'est suite à une guerre, une catastrophe naturelle, épidémies...

De savoir le contexte de l'intervention de Keynes n'est pas important. Le but de l'application du système de Keynes ou du système libéral est qu'il faut que ça marche à la fin. Si le système libéral pouvait fonctionner alors je serai libéral.... mais vu qu'il ne marche pas le problème ne se pose pas.

Le libéralisme, n'est pas un système.
Tu confonds libéralisme et capitalisme.
Le libéralisme est politique, le capitalisme est économique.

En quoi le système capitaliste a échoué ?
C'est ce système qui permet tous les échanges de biens de production à travers le monde et qui permet de moderniser n'importe quel secteur.

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

FOX NEWS est la seule chaîne, à être réaliste dans ses reportages.

Là je sens qu'on va rire. Tout d'abord la chaîne FOX NEWS est détenue par
Rupert Murdoch qui se dit ouvertement républicain (là d'accord pas le problème chacun ayant le droit d'être ce qu'il veut sauf terroriste bien sûr ou résistant tout dépend du point de vue) je le site: "Plus que quelques mois avant la réélection du Président Bush."
Pour comprend pourquoi je suis mort de rire derrière mon écran va voir OUT FOXED de Robert Green Wald qui n'a pas été publié par les chaîne de télé car la plupart ont des contrats avec fox et ses filiales et donc on évite de les mettres a dos.Aller le voir peu de parutions de plus sur les chaînes de télé vous le verrez jamais voyer avec le vidéo club ou acheter via Internet il est être bien si vous avez des amis comme louis dans le quartier.

Fox News , une semaine avant les élections américaines , avait déjà annoncé le vainqueur et le score !
Ca , c'est de l'info non ?
En France, à 23h heure française, (8 heures avant le dépouillement )toutes les chaines pressentaient Kerry vainqueur.

LAGAFF.2 a écrit:

Citation :

il faut que tu fasses sérieusement une relecture de différentes choses, car tu écris une bêtises toutes les lignes...

Je t'en prit développe ne te cache pas derrière les points de suspension.

Sotek aura développé à ma place...

GBY.
Saint-Louis.

Citation :

Tu es sur une ile déserte.
Que vas-tu commencer par faire pour survivre ?
Commencer par travailler seul et te construire un abris, puis chasser OU tu vas attendre qu'un prochain bateau s'échoue pour commencer à entrevoir une reconstruction.

Ceux qui réusissent , c'est ceux qui anticipent, pas ceux qui suivent l'humeur du moment.

ca reviens exactement a ce que je ta i dit precedemment
Les entrprise effectivement anticipe leur production , jusque la nous ommes d accord, Puisque leur dirigeant ne sont pas tout a fait stupide, il essaie de mettre en place des moyens d anticiper la demande
il ce servent pour cela d outils statistique afin d etre le plus proche possible de cette demande
les entreprise ont aussi recours au sondage par exmple afin de verifier l attrait des consommateur potentiel pour des produit nouveau
nombreux sont les outils deployer pour tenter de produire de la marchandise vandable et rentable

je tiens a rappeler tout de meme le concept de production a flut tendu que toutes entreprise qui produit des biens tente d atteindre afin d eviter le phenomene de stockage des biens qui pour certain secteur peut avoir un cout non negligeable

d pares moi eugmenter le pouvoir d achat et peremt d accroitre la confiance "social" en l avenir

Si tu es d'accord avec moi, tu admets donc que la production précède la consommmation.

GBY.
Saint-Louis.

J ai pas dit le contraire, en theorie ca parait logique
on ne peut pas consommer un bien non produit

comme on ne produit pas (enfin on essaie) de bien potentielement "non consommable"

regarde vi la ditibution n a pas ete faite en france du a des ventes mediocre de mtw

la production du jeu c est donc adpté a la demande

il n en rest e pas moin que l offre peut suciter la demande
la pub ca sert a ca entre autre
au meme titre que la demande peut provoquer l offre ...

c'est prouvé, le capitalisme libéral est voué a l'échec. la preuve, ça marche pas. ca créé de plus en plus d'innégalités, des malversations, des délocalisations et licenciements en masse alors qu'il y a profit, bref que des cercles vicieux.
ahlala.
J'ai pas dit que le communisme c'est mieux, les 2 se valent amplement...
Mais yena un qui a but plus humain que l'autre en tout cas..;

turambar a écrit:

c'est prouvé, le capitalisme libéral est voué a l'échec. la preuve, ça marche pas. ca créé de plus en plus d'innégalités, des malversations, des délocalisations et licenciements en masse alors qu'il y a profit, bref que des cercles vicieux.
ahlala.
J'ai pas dit que le communisme c'est mieux, les 2 se valent amplement...
Mais yena un qui a but plus humain que l'autre en tout cas..;

hé mon coco tu es encore trop jeune pour venir discuter ici.
Va plutot te repasser en boucle les émissions politiques avec Georges Marchais, ça te rappellera de bons souvenirs...

Fais gaffe de ne pas prendre le marteau et la faucille sur la tronche quand tu t'endors...

GBY.
Saint-Louis.

{Pendragon}Free a écrit:

Citation :

Si tu es d'accord avec moi, tu admets donc que la production précède la consommmation.

J ai pas dit le contraire, en theorie ca parait logique

Ce n'est pas de la théorie Free, mais la réalité des choses.

L'emploi précède la consommation, la production précède l'emploi, donc la production précède la consommation.

Ce sont des mécanismes simples à comprendre.

Donc pour conclure : toutes les politiques de relance par la demande et la consommation populaires, chères au parti socialiste et au parti communiste français, ne sont donc que foutaises.

Tu vois Free, tu n'as pas la logique socialiste, c'est cool !

GBY.
Saint-Louis.

Si tu fais les demande et les reponse je vois pa l utilité de te donner mon avi

comme tu l indique toi meme dans:

Citation :

L'emploi précède la consommation, la production précède l'emploi, donc la production précède la consommation.

touts ces phenomene sont imbriques et ont une uinfluence entre eux
agir sur l un peu avoir un effet sur l autre

Oui, et donc, la relance par la demande n'est qu'une hérésie...

CQFD.

GBY.
Saint-Louis.

Il y a beaucoup d'erreurs regrettables dans tes affirmations Turambar. Je vais tenter de mettre en relief ta vision lacunaire du système économique mondial actuel et du domaine economique en général. Commençons pas le commencement.


Tout d'abord évitons le terme de capitalisme car trop ambigüe. En effet, ce terme a plusieurs fascettes; capitalisme au sens marxiste, capitalisme au sens économique stricte, capitalisme au sens commun (cf: dictionnaire) ... Je suppose que c'est cette dernière définition que tu avais en tête - nous allons donc la remplacer par le terme "libéralisme" ou par celui d' "économie de marché", plus appropriés. Même si ce dernier ne reflète qu'une partie du sens commun du capitalisme, il suppose l'application des autres principes libéraux. Ensuite, concernant le libéralisme, nous l'envisagerons sous son sens stricte sauf si spécifié. Maintenant que la base est posée, étudions tes dires.

Citation :

"C'est prouvé, le capitalisme libéral est voué à l'échec"

Cette affirmation est assez contestable. Certes des économistes tels Schumpeter ou Marx avaient prévu la fin du capitalisme cependant leur théorie n'était en rien fondé sur ce "constat" que tu fais. De plus maintes autres théories ont montré que le libéralisme est le système économique idéal (classiques et néo-classiques entre autres). Pourquoi suivre ces premières théories plutôt que les secondes? Une telle affirmation de ta part, alors que tu ne sembles pas avoir une connaissance très approfondie de la chose économique, relève plus de l'idéologie que de la démonstration. En fait, tu as balancé une phrase comme ça, sans aucune référence théorique précise. Cela fait plus sourire qu'autre chose.

Citation :

"la preuve, ça marche pas. ca créé de plus en plus d'innégalités, des malversations, des délocalisations et licenciements en masse alors qu'il y a profit, bref que des cercles vicieux."

Là on tient un gros morceau. Tout d'abord, sache que dans un système libéral idéal, tout cela n'existe pas ou tout du moins, ni dans de telles proportions ni durablement. Donc critiquer le système libéral théoriquede cette façon est complètement inepte. Bien sûr, il est inappliquable pour de multiples raisons, abordons donc le libéralisme actuel (donc au sens large), l'économie de marché qui règne un peu partout actuellement. Tu évoques les malversations, argument, si c'en est un, assez risible. Tout les systèmes économiques ont éxpérimenté des malversation ou des détournements, cela n'est en rien une faille du système en lui même, c'est une faille humaine ... Parlons des délocalisations. En France par exemple, les pertes d'emploi dues à la délocalisation ont été évaluées en 2004 à 15.000. Chiffre assez ridicule en comparaison des 2.5 millions de chômeurs français... N'oublions pas non plus de mentionner le fait que la France bénéficie de certaines délocalisations telle celle de Nissan en Lorraine il y a deux ans. En fin, l' outsourcing n'est il pas bénéfique pour les pays d'accueil? Licenciements en masse alors qu'il y a profit. Bien sûr tu ne fais aucune différence entre profit brut et profit net. Ainsi, les personnes tel que toi dénonçant de telles pratiques ne comprennent absolument pas qu'une entreprise qui réalise du profit n'est pas forcément rentable. Leur ignorance est à nouveau la cause de cette erreur. Finissons par les fameux cercles vicieux. En quoi inégalités - malversations - délocalisations - licenciements en masse alors qu'il y a profit constitue-t-il seulement un cercle cause-conséquence ? Il est vrai que sur cette dernière phrase tu t'es certainement mal exprimé ou que je t'ai volontairement pris au mot mais désolé, c'était trop tentant.

Citation :

ahlala.

Cela exprime t-il un sentiment de "ce gros niais ne comprend pas, est berçé d'illusions, ne sait rien et il faut que je lui explique tout" ? Alors ahlala.

Citation :

J'ai pas dit que le communisme c'est mieux, les 2 se valent amplement...
Mais yena un qui a but plus humain que l'autre en tout cas..;

Une ombre de raison? En effet, comme tu l'as judicieusement fait remarquer, le communisme (sens strict) et le libéralisme (sens strict) fonctionnent tous les deux absolument parfaitement, en théorie. Cependant ta dernière phrase laisse planer le doute. Un plus humain que l'autre? Tu devrais étudier un peu plus les deux théories et ne me dis pas que tu ne fais qu'un constat empirique car cela serait démonté par un seul mot: URSS.


Désolé d'avoir été aussi direct et peut être un peu violent. Je suis un mec plutôt conciliant, ouvert et très déconneur mais il y a des choses qui ne peuvent passer. Je suis pas aussi libéral que Louis - je conçois l' intervention étatique, un minimum de service public ainsi qu'une certaine protection sociale - et je serais ravi de débattre avec un économiste interventionniste ou d'inspiration marxiste même si ce débat est éternel et sans résolution possible. D'ailleurs je me ferais certainement ratatiné face à un spécialiste de ces doctrines à moins d'approfondir quelques peu mes propres positions. Tu releveras le terme "spécialiste" dans la phrase précédente.


Amicalement

Sotek

désolé Sotek, tu va pas me faire un cours d'économie.
Je pense que mon prof est beaucoup plus compétent que toi, et pour avoir étudier 3 ans entre 7 et 9h d'éco par semaine, je sais de quoi je parle.

Citation :

désolé Sotek, tu va pas me faire un cours d'économie.

En effet, je ne suis pas assez qualifié pourtant tu en aurais bien besoin. Personnellement je te conseille de les prendre ICI, c'est un bon départ.

Ca c'est pour la petite mise en humeur, une petite vanne assez facile. Ca fait toujours du bien avant de commencer.

Citation :

Je pense que mon prof est beaucoup plus compétent que toi,

C'est certain en effet mais pourtant ta phrase n'a aucune valeur argumentative et dire cela à ton âge relève de la naiveté voir de plus grave encore. En gros ça revient à cela: " la maîtresse elle l'a dit d'abord alors tais-toi".

N'as-tu donc pas lu mon post !? Je ne me définis en aucun cas comme un spécialiste de la chose économique cependant il y a des choses vraiment basiques. N'importe quelle personne ayant un tant soit peu approché la chose économique sait que Marx (par ex.) a prouvé la chute inéluctable du libéralisme. Mais tout le monde sait - j'en doute maintenant - que Smith ou Hayek ont prouvé que le libéralisme est le système idéal et ultime. Pourquoi tant de contradictions? Tout simplement parce que l' économie est une science inexacte, tu ne t'en ai jamais rendu compte? On ne te l'as pas appris? Ton prof affirme cela parce qu'il suit cette pensée et a choisi son camp, cependant d'autres profs et économistes sont dans le camp opposé. On trouve dans ce dernier des prix nobels si tu veux jouer la carte, par facilité ou naiveté, de la "compétence". Cependant venant de toi, et surtout lorsque tu t'exprimes avec un ton aussi radical, sur de toi, voire arrogant, cela est insupportable.

D'ailleurs, ton prof est peut-être compétent en économie mais il ne vaut rien en tant que professeur. Faire preuve d'aussi peu d'objectivité, de modération ou même de professionalisme est abérrant.

Citation :

et pour avoir étudier 3 ans entre 7 et 9h d'éco par semaine, je sais de quoi je parle.

Bah visiblement non! N'importe quel observateur, qu'il soit très libéral comme Saint-Louis ou assez socialiste comme Free et même marxiste trouvera une assurance insupportable (ou risible) dans tes propos. Une telle position de ta part relève de l'idéologie aveugle pure et simple.

Lorsque l'on voit cette phrase et que l'on a en tête les propos que tu as tenu juste avant, on ne peut s'empêcher de sourir. Tu les a pas passé dans ton lit ces cours ou quoi? De plus, incapable de répondre correctement à mon post, tu te contentes de te cacher derrière ton prof et ta pseudo compétence économique. Cela cache maladroitement une mauvaise maîtrise du sujet et dissimule ton impuissance à argumenter efficacement.

En fait ce ne sont pas des cours d'économie qu'il te faut, mais bel et bien de l'esprit critique et un peu moins de naiveté. De plus, ton insupportable assurance te dessert plus qu'elle ne t'aide.

Comparons l'écriture de :

turambar a écrit:

désolé Sotek, tu va pas me faire un cours d'économie.
Je pense que mon prof est beaucoup plus compétent que toi, et pour avoir étudier 3 ans entre 7 et 9h d'éco par semaine, je sais de quoi je parle.

....et de :

Saint-Sotek a écrit:

Il y a beaucoup d'erreurs regrettables dans tes affirmations Turambar. Je vais tenter de mettre en relief ta vision lacunaire du système économique mondial actuel et du domaine economique en général. Commençons pas le commencement.


Tout d'abord évitons le terme de capitalisme car trop ambigüe. En effet, ce terme a plusieurs fascettes; capitalisme au sens marxiste, capitalisme au sens économique stricte, capitalisme au sens commun (cf: dictionnaire) ... Je suppose que c'est cette dernière définition que tu avais en tête - nous allons donc la remplacer par le terme "libéralisme" ou par celui d' "économie de marché", plus appropriés. Même si ce dernier ne reflète qu'une partie du sens commun du capitalisme, il suppose l'application des autres principes libéraux. Ensuite, concernant le libéralisme, nous l'envisagerons sous son sens stricte sauf si spécifié. Maintenant que la base est posée, étudions tes dires.

Citation :

"C'est prouvé, le capitalisme libéral est voué à l'échec"

Cette affirmation est assez contestable. Certes des économistes tels Schumpeter ou Marx avaient prévu la fin du capitalisme cependant leur théorie n'était en rien fondé sur ce "constat" que tu fais. De plus maintes autres théories ont montré que le libéralisme est le système économique idéal (classiques et néo-classiques entre autres). Pourquoi suivre ces premières théories plutôt que les secondes? Une telle affirmation de ta part, alors que tu ne sembles pas avoir une connaissance très approfondie de la chose économique, relève plus de l'idéologie que de la démonstration. En fait, tu as balancé une phrase comme ça, sans aucune référence théorique précise. Cela fait plus sourire qu'autre chose.

Citation :

"la preuve, ça marche pas. ca créé de plus en plus d'innégalités, des malversations, des délocalisations et licenciements en masse alors qu'il y a profit, bref que des cercles vicieux."

Là on tient un gros morceau. Tout d'abord, sache que dans un système libéral idéal, tout cela n'existe pas ou tout du moins, ni dans de telles proportions ni durablement. Donc critiquer le système libéral théoriquede cette façon est complètement inepte. Bien sûr, il est inappliquable pour de multiples raisons, abordons donc le libéralisme actuel (donc au sens large), l'économie de marché qui règne un peu partout actuellement. Tu évoques les malversations, argument, si c'en est un, assez risible. Tout les systèmes économiques ont éxpérimenté des malversation ou des détournements, cela n'est en rien une faille du système en lui même, c'est une faille humaine ... Parlons des délocalisations. En France par exemple, les pertes d'emploi dues à la délocalisation ont été évaluées en 2004 à 15.000. Chiffre assez ridicule en comparaison des 2.5 millions de chômeurs français... N'oublions pas non plus de mentionner le fait que la France bénéficie de certaines délocalisations telle celle de Nissan en Lorraine il y a deux ans. En fin, l' outsourcing n'est il pas bénéfique pour les pays d'accueil? Licenciements en masse alors qu'il y a profit. Bien sûr tu ne fais aucune différence entre profit brut et profit net. Ainsi, les personnes tel que toi dénonçant de telles pratiques ne comprennent absolument pas qu'une entreprise qui réalise du profit n'est pas forcément rentable. Leur ignorance est à nouveau la cause de cette erreur. Finissons par les fameux cercles vicieux. En quoi inégalités - malversations - délocalisations - licenciements en masse alors qu'il y a profit constitue-t-il seulement un cercle cause-conséquence ? Il est vrai que sur cette dernière phrase tu t'es certainement mal exprimé ou que je t'ai volontairement pris au mot mais désolé, c'était trop tentant.

Citation :

ahlala.

Cela exprime t-il un sentiment de "ce gros niais ne comprend pas, est berçé d'illusions, ne sait rien et il faut que je lui explique tout" ? Alors ahlala.

Citation :

J'ai pas dit que le communisme c'est mieux, les 2 se valent amplement...
Mais yena un qui a but plus humain que l'autre en tout cas..;

Une ombre de raison? En effet, comme tu l'as judicieusement fait remarquer, le communisme (sens strict) et le libéralisme (sens strict) fonctionnent tous les deux absolument parfaitement, en théorie. Cependant ta dernière phrase laisse planer le doute. Un plus humain que l'autre? Tu devrais étudier un peu plus les deux théories et ne me dis pas que tu ne fais qu'un constat empirique car cela serait démonté par un seul mot: URSS.


Désolé d'avoir été aussi direct et peut être un peu violent. Je suis un mec plutôt conciliant, ouvert et très déconneur mais il y a des choses qui ne peuvent passer. Je suis pas aussi libéral que Louis - je conçois l' intervention étatique, un minimum de service public ainsi qu'une certaine protection sociale - et je serais ravi de débattre avec un économiste interventionniste ou d'inspiration marxiste même si ce débat est éternel et sans résolution possible. D'ailleurs je me ferais certainement ratatiné face à un spécialiste de ces doctrines à moins d'approfondir quelques peu mes propres positions. Tu releveras le terme "spécialiste" dans la phrase précédente.


Amicalement

Sotek

Ya comme qui dirait......un gouffre...ou bien quelqun qui lit OKAPI.

GBY.
Saint-Louis.

ou bien l'envie peu pressante de faire un exposé de 30 pages.
En tout cas St Louis, Sotek vaut mieux que toi. On a l'impression que c'est lui qui écrit et ses théories ne sentent pas le révisionnisme.

le "système libéral idéal" est aussi utopique qu'un monde communiste qui amrche.

15 000 chomeurs en plus c'est peut etre dérisoire sur 2,5 millions de chomeurs, mais va expliquer ca a ceux qui perdent leurs emploi au bout de 25- 30 ans dans des régions sinistrés.

turambar a écrit:

ou bien l'envie peu pressante de faire un exposé de 30 pages.
En tout cas St Louis, Sotek vaut mieux que toi. On a l'impression que c'est lui qui écrit et ses théories ne sentent pas le révisionnisme.

le "système libéral idéal" est aussi utopique qu'un monde communiste qui amrche.

Oui, il n'y a qu'à vérifier, qui est sorti vainqueur de la guerre froide...

GBY.
Saint-Louis.

Citation :

ou bien l'envie peu pressante de faire un exposé de 30 pages.

Turambar Movie Entertainment Ltd. présente
LA FEINTE: LE RETOUR 3

Il est tard, je suis fatigué alors mon cerveau n'est capable que de ça. Désolé pour le niveau plus que discutable ...

Citation :

On a l'impression que c'est lui qui écrit et ses théories ne sentent pas le révisionnisme.

Alors petite précision, loin de moi l'idée de défendre ici MA théorie. Mes compétences économiques, même si elles me permettent de participer à un débat, ne m'autorisent en aucun cas à agir ainsi. D'ailleurs ce n'est même pas une théorie c'est un fait (pour la parite science inexacte blablabla). Après, je suis plutôt dans le camp libéral modéré, ça c'est complètement personnel et subjectif.

Citation :

le "système libéral idéal" est aussi utopique qu'un monde communiste qui amrche.

J'arrete pas de le répéter lol. Au moins on est d'accord sur un point.

Citation :

15 000 chomeurs en plus c'est peut etre dérisoire sur 2,5 millions de chomeurs, mais va expliquer ca a ceux qui perdent leurs emploi au bout de 25- 30 ans dans des régions sinistrés.

C'est vrai que c'est pas très drôle mais après, aucun système n'est parfait, du moins en pratique. Après ça peut faire 15.000 emplois ailleurs et comme je l'ai déjà dit, certaines entreprises délocalisent parfois en France. C'est peu courant mais il faut toutefois le relever.

si pour 100 entreprises délocalisant, 30 vont en Chine, 30 au vietnam, 30 a Taiwan et 5 aux USA et 5 en France, franchement, c'est dérisoire!
Quand un état libéral promet 300 000 enmplois et en perds 50 000, c'est pour moi un aveu que la politique économique libérale ne peut marcher que dans un monde parfait, que le monde parfait est utopique, donc que le libéralisme ne marche pas!
C'est de la logique pure.
Après que tu sois pour la liberté (sens premier du libéralisme) c'est très bien, mais c'est très bien en tant que mouvement de pensée personnelle comme le bouddhisme etc... Mais a brandir partout en criant a l'état qu'il faut suivre un modèle libéral non.
Mais là encore, j'affirme que le système coco n'est pas mieux!
Je suis plus pour une troisième voie, le pb c'est que je sais pas laquelle, ou pas précisément.
Pour le moment, le meilleur reste l'état providence+ état gendarme, nationalisations de certaines entreprises bref, ce qu'on avait sous les 30 glorieuses.

Citation :

si pour 100 entreprises délocalisant, 30 vont en Chine, 30 au vietnam, 30 a Taiwan et 5 aux USA et 5 en France, franchement, c'est dérisoire!

Tout comme le nombre de chômeurs pour cause de délocalisation, il est dérisoire par rapport à l'ensemble. Ne réduisons pas le libéralisme aux délocalisations, ce n'est que la partie visible de l'iceberg.

Citation :

Quand un état libéral promet 300 000 enmplois et en perds 50 000, c'est pour moi un aveu que la politique économique libérale ne peut marcher que dans un monde parfait, que le monde parfait est utopique, donc que le libéralisme ne marche pas

En effet, le libéralisme strict théorique n'est qu'une utopie
cependant ton affirmation comporte plusieurs lacunes.

Le libéralisme est peu apprécié en Europe continentale et son degré d'application y est assez peu élevé. Alors affirmer que la France, par exemple, est un état libéral, cela me parait plus que contestable. Selon toi, quand un état "libéral" promet 300 000 emplois et en perd 50 000 c'est une preuve de l'inéfficacité du libéralisme. Mais quand des états biens plus libéraux n'ont qu'un taux de chômage de 4.5% ( Uk ) ou de 5.4% ( Usa ) qu'est-ce? La preuve que cela fonctionne.

Attends avant de t'offusquer et de contre argumenter immédiatement. Bien sûr que mon affirmation n'est pas indéniable ou absolue mais mon intention en la rédigeant est plus de mettre en relief la simplicité de ton raisonnemment que de démontrer l'éfficacité du libéralisme.

Citation :

c'est pour moi un aveu que la politique économique libérale ne peut marcher que dans un monde parfait, que le monde parfait est utopique, donc que le libéralisme ne marche pas!
C'est de la logique pure.

Je dirai plutôt que c'est de la logique restrictive. Je vais tenter de te montrer comment je perçois ton raisonnement;

En théorie, la démocratie est le régime idéal. Cependant, lorsque je constate les détournements de fonds publics, la possibilité pour un analphabète de voter, les scandales de corruption, le fossé entre dirigeants et dirigés .... c'est pour moi la preuve que la démocratie ne fonctionne que dans un monde parfait, un monde parfait est utopique, donc la démocratie ne marche pas!

J'espère que tu as compris qu'un jugement aussi rapide et radical est plus que contestable.

Citation :

Après que tu sois pour la liberté (sens premier du libéralisme) c'est très bien, mais c'est très bien en tant que mouvement de pensée personnelle comme le bouddhisme etc... Mais a brandir partout en criant a l'état qu'il faut suivre un modèle libéral non.

Pour la liberté? Je ne me fais pas d'illusions. Ma conception personnelle de la liberté est malheureusement inacessible ... du moins dans le monde contemporain. J'ai une vision assez tolkienienne de la liberté si j'ose dire.
Par contre j'avoue ne pas avoir très bien saisi le sens de la comparaison libéralisme/boudhisme et en quoi brandir sa pensée personnelle (pléonasme mais pas forcément ) à tout bout de champ est, dans l'absolu, un mal.
Là on revient au débat libéralisme/camp opposé et je tiens à te rappeller que je ne suis pas intervenu dans le débat pour défendre le libéralisme mais pour te montrer qu'une certaine relativisation est nécéssaire et que certains de propos, affirmés de façon très assurée, ne sont pas aussi indiscutables que tu le penses.

Citation :

Je suis plus pour une troisième voie, le pb c'est que je sais pas laquelle, ou pas précisément.
Pour le moment, le meilleur reste l'état providence+ état gendarme, nationalisations de certaines entreprises bref, ce qu'on avait sous les 30 glorieuses.

Comme je te l'ai déjà dit, j'ai choisi la voie du libéralisme modéré. Une troisième voie sans en être une. Quant à ta conception du "meilleur" et ta référence aux 30 glorieuses comme preuve de son fonctionnement - c'est ainsi que je la conçois - elles sont fortement contestables. Je ne citerai qu'une date; 1973.


Sinon une question un peu plus personnelle et sans aucune ironie ou arrière pensée; quel âge as-tu ?

Juste pour ta dernière reflexion, je m'explique.
disons que le libéralisme, je le concoit comme mode de pensée, ou éthique de vie. C'est la liberté pour tous, chacun fait ce qu'il veut en gros.
Comme le communisme en manière de pensée (ça donne la génération baba cool ou des trucs comme ça)
Après mettre cela en politique peut (et ça le fait souvent) se révéler catastrophique.
A tu compris le fond de mon idée?
Bref laisse toi guider par un esprit libéral comm tu te laisserai guider par une sorte de religion sans essayer de l'imposer aux autres, par la force ou la pensée.
Pousse la liberté (sens premier de libéral) jusqu'au point ou chacun pense se qu'il veut sans que l'on vienne essayer de le convaincre d'adhérer a telles ou tells idées.

Cher Sotek ,

Je me permets d'intervenir sur les notions de "libéralisme" et "capitalisme".

Il y a confusion des genres.

Le libéralisme n'est pas une idéologie. Ce n'est qu'un ensemble d'observations, portant sur des faits qui se sont déjà produits.

Lorsque tu écris que le libéralisme "pur" n'existe pas , en fait c'est le terme "capitalisme" qu'il faut employer.

Le capitalisme est un système économique et social, fondé sur la propriété privée des moyens de production et d'échanges.

GBY Sot
Saint-Louis.

Le libéralisme peut être une idéologie.
PErso, je suis pour les libertés, ce qui ferait de moi un libéral. Mais je n'adère pas aux idées libérales touchant le secteur de l'économie et encore moins de la sociologie.

Citation :

Le libéralisme n'est pas une idéologie. Ce n'est qu'un ensemble d'observations, portant sur des faits qui se sont déjà produits.

J'ai relu brièvement mes posts et je n'ai pas décelé l'endroit où j'ai clairement parlé du libéralisme comme idéologie. Peut-être dans un post de Turambar?

Citation :

Lorsque tu écris que le libéralisme "pur" n'existe pas , en fait c'est le terme "capitalisme" qu'il faut employer.

En fait j'ai affirmé qu'un système libéral "pur" est utopique, alors que le capitalisme, lui, est tout à fait réalisable. D'ailleurs, nous sommes dans un monde en très grande partie capitaliste. Les USA en sont d'ailleurs un symbole vivant.

Il faut être prudent lorsque l'on emploie les termes de "capitalisme" et de "libéralisme". En effet, aussi étrange que cela puisse paraître le premier est nuisible au second, la définition économique du capitalisme étant avant tout l'accumulation du capital, qui génère la concentration. Il y a donc quelques oppositions entre capitalisme et libéralisme même si les deux sont liés.

Concernant le libéralisme économique au sens strict, "pur", il est clairement inappliquable. Je pense plus particulièrement aux lois fondamentales de la CPP énoncées par Knight en 1923 qui garantissent une gestion parfaite de l'économie via le marché. Ces principes, fondements de la théorie néo-classique, étant bien complètement impossibles à appliquer.