Impôts et taxes records en 2004

Non Sot., je voulais te reprendre sur:

Sotek a écrit:

En fait j'ai affirmé qu'un système libéral "pur" est utopique

Je vois ce que tu veux dire, mais le terme " système libéral" est impropre, puisqu' un système libéral n'existe pas.
Si tu veux parler de système, il faut employer le terme de "capitalisme".

Le capitalisme "pur" est effectivement utopique, puisqu'il na jamais existé.
L'Etat est toujours intervenu dans l'économie d'un pays.

Le libéralisme , n'est pas un système, c'est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés.

Je te donne un exemple:

Adam Smith, en entreprenant d'écrire La richesse des nations, constate que certains pays sont plus riches que d'autres.
Il s'efforce de repérer, dans leur économie, les traits et les méthodes qui peuvent expliquer cet enrichissement supérieur, pour tenter d'en extraire des indications recommandables.

Mais ce que constate Smith dans ce pays, ne marchera pas forcément dans un autre...
Le libéralisme, n'est donc pas une idéologie et surtout pas un système qui aurait ses règles.

Le libéralisme se nourrit de l'environnement pour expliquer la dynamique économique d'un pays.
Le libéralisme se nourrit des faits et des droits, contrairement à une idéologie comme le Socialisme qui s'est construite à priori, élaborée en amont.

GBY.
Saint-Louis.

Citation :

Le capitalisme "pur" est effectivement utopique, puisqu'il na jamais existé.
L'Etat est toujours intervenu dans l'économie d'un pays.
Si tu veux parler de système, il faut employer le terme de "capitalisme".

Certes le capitalisme "pur" est difficilement appliquable mais certains pays, notamment les USA, n'en sont pas loins du tout. Nous sommes d'ailleurs dans un monde où le capitalisme reigne en mâitre. De plus, le capitalisme "pur" ne sous-entend en rien la non-intervention de l'état dans l'économie.

Il faut faire attention, le capitalisme et le libéralisme, bien que liés, sont toutefois des notions différentes.

Citation :

Je vois ce que tu veux dire, mais le terme " système libéral" est impropre, puisqu' un système libéral n'existe pas.
Le libéralisme , n'est pas un système, c'est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés.
Le libéralisme, n'est donc pas une idéologie et surtout pas un système qui aurait ses règles.

Le système libéral "pur" existe pourtant bel et bien. Il est définit par des principes que les économistes pré-classiques, classiques mais surtout néo-classiques ont établi. La non-intervention de l'état n'en est-il pas un? Le décloisonnement des économies n'en est-il pas un autre?

Tu affirmes que le libéralisme est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés. Cela est, dans une certaine mesure, vrai mais ce n'est en rien le propre du libéralisme. Ne prenons que l'exemple du Keynésianisme qui est la bête noire des ultra-libéraux mais qui est pourtant fondé sur des faits et qui en a tiré des hypothèses. Il a permis la remise sur pied de l'économie mondiale après la crise de 1929 alors que les libéraux n'apportaient aucune solution au problème.

Un système libéral est une économie géré par un marché auto-régulateur. Ainsi, ce même marché doit-il suivre les hypothèses de la CPP (concurrence pure et parfaite): - atomicité - homogénéité du produit - fluidité - transparence - mobilité. Le libéralisme prône également les fameux 3D; décloisonnement, déréglementation et désintermédiation afin de garantir le libre-échange. Comment dire ensuite qu'il n'existe pas de système libéral où que le libéralisme ne cherche pas à imposer des règles?

Le principe fondateur du libéralisme, qui remonte aux pré-classiques (avant Smith), n'est-il pas le "laisser faire, laisser passer" ? Par prolongement, un système libéral est un système où cette règle est reine. Et ce n'est pas le capitalisme puisque, comme je l'ai dit au début de mon post, un système capitaliste "pur" n'exclu en rien une certain intervention de l'état dans l'économie.

Citation :

Adam Smith, en entreprenant d'écrire La richesse des nations, constate que certains pays sont plus riches que d'autres.
Il s'efforce de repérer, dans leur économie, les traits et les méthodes qui peuvent expliquer cet enrichissement supérieur, pour tenter d'en extraire des indications recommandables.

C'est tout à fait exact cependant se servir de faits ayant déjà eu lieu n'est pas le propre des libéraux (classiques ici), Marx et Keynes en sont de bons exemples.

Citation :

Mais ce que constate Smith dans ce pays, ne marchera pas forcément dans un autre...

Smith établit, comme tu l'as dis toi même, plus qu'un constat. Il formule des hypothèses dont une grande partie fut réfutée par d'autres économistes libéraux classiques, je pense notamment à Ricardo. Et lorsque tu dis que ce que "constate Smith dans ce pays, ne marchera pas forcément dans un autre" , cela est exact mais non pas parceque Smith a affirmé que cela ne marcherait pas partout mais tout simplement parce que, empiriquement, on sait que cela n'est pas le cas. Je pense notamment à sa théorie des "avantages absolus" qui fut, en raison de sa "simplicité" et de son appliquation impossible dans de nombreux pays, remodelée par Ricardo.


Pour conclure, je dirai que tous les courants économiques ont une part, si faible soit-elle, de contenu idéologique et cela est la conséquence d'une raison simple. L'économie n'est PAS une science exacte contrairement aux mathématiques. Il y a donc toujours une part de "croyance" chez un économiste. Maintenant, dire que le libéralisme est UNE idéologie, dans son ensemble, c'est tout à fait subjectif. Le terme d'idéologie ayant une connotation péjorative et impliquant une grande part de croyance infondée et aveugle dans la pensée en question, il est normal qu'il te révolte et te semble inapproprié pour définir le libéralisme. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pourtant tu associes volontier ce terme aux pensées socialistes et communistes. Mais tu te doutes que les personnes du camp opposé pensent exactement le contraire, pour eux le communisme est une théorie fondée tandis que le libéralisme est une idéologie. Après, tout est affaire d'opinion personnelle car si la démonstration ultime existait, tout le monde serait libéral !! (désolé pour les autres )

Je suis libéral comme toi Louis et je pense également que le libéralisme, bien que contenant une faible mais inévitable part idéologique, n'est pas UNE IDEOLOGIE, pour toutes les raisons que nous avons déjà exposées. Toutefois, pour Turambar et Free par exemple, c'est tout le contraire. Pouvons nous le leur démontrer de façon absolue? Peuvent-ils respectivement faire de même? Hélas non.



P.s: excusez moi tous pour mes fautes d'ortographes, erreurs de syntaxe, maladresses stylistiques, découpages en paragraphes foireux etc... Regardez l'heure de mon post

Saint-Sotek a écrit:

Citation :

Le capitalisme "pur" est effectivement utopique, puisqu'il na jamais existé.
L'Etat est toujours intervenu dans l'économie d'un pays.
Si tu veux parler de système, il faut employer le terme de "capitalisme".

Certes le capitalisme "pur" est difficilement appliquable mais certains pays, notamment les USA, n'en sont pas loins du tout.

Les EU, une référence en matière libérale, concède encore toutefois certaines subventions à l'agriculture, l'aéronautique...

Saint-Sotek a écrit:

[Nous sommes d'ailleurs dans un monde où le capitalisme reigne en mâitre.

Non Sot, il y a encore beaucoup d'Etats qui gouvernent leurs entreprises.
Il n'y a qu'à voir combien de pays sont encore socialistes.

Saint-Sotek a écrit:

[De plus, le capitalisme "pur" ne sous-entend en rien la non-intervention de l'état dans l'économie.

Justement si Sot.

Saint-Sotek a écrit:

Citation :

Je vois ce que tu veux dire, mais le terme " système libéral" est impropre, puisqu' un système libéral n'existe pas.
Le libéralisme , n'est pas un système, c'est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés.
Le libéralisme, n'est donc pas une idéologie et surtout pas un système qui aurait ses règles.

Le système libéral "pur" existe pourtant bel et bien.

Le libéralisme, n'étant pas une idéologie, il ne peut donc pas etre un système.

Saint-Sotek a écrit:

[Tu affirmes que le libéralisme est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés. Cela est, dans une certaine mesure, vrai mais ce n'est en rien le propre du libéralisme.

Si biensur, puisque le libéralisme, n'est pas prédéfini, au contraire il porte sur des faits qui se sont déjà produits.
C'est ainsi qu'il permettra à certains des choix dans l'optique , d'etre plus performant.

Saint-Sotek a écrit:

Ne prenons que l'exemple du Keynésianisme qui est la bête noire des ultra-libéraux mais qui est pourtant fondé sur des faits et qui en a tiré des hypothèses. Il a permis la remise sur pied de l'économie mondiale après la crise de 1929 alors que les libéraux n'apportaient aucune solution au problème.

Les libéraux, n'apportent pas de solutions, mais dressent des constats.
Libéralisme politique à ne pas confondre avec libéralisme économique

Saint-Sotek a écrit:

Un système libéral est une économie géré par un marché auto-régulateur. Ainsi, ce même marché doit-il suivre les hypothèses de la CPP (concurrence pure et parfaite): - atomicité - homogénéité du produit - fluidité - transparence - mobilité. Le libéralisme prône également les fameux 3D; décloisonnement, déréglementation et désintermédiation afin de garantir le libre-échange. Comment dire ensuite qu'il n'existe pas de système libéral où que le libéralisme ne cherche pas à imposer des règles?

Tout ce que tu viens de citer fait partie du libéralisme politique, mais en aucun cas du libéralisme économique.

Saint-Sotek a écrit:

Le principe fondateur du libéralisme, qui remonte aux pré-classiques (avant Smith), n'est-il pas le "laisser faire, laisser passer" ?

Le libéralisme par définition, n'a pas de principes , puisque ce n'est pas une idéologie.

Saint-Sotek a écrit:

Par prolongement, un système capitaliste "pur" n'exclu en rien une certain intervention de l'état dans l'économie.

Si il est "pur" c'est que justement l'Etat , n'intervient pas.

Saint-Sotek a écrit:

Le terme d'idéologie ayant une connotation péjorative et impliquant une grande part de croyance infondée et aveugle dans la pensée en question, il est normal qu'il te révolte et te semble inapproprié pour définir le libéralisme. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pourtant tu associes volontier ce terme aux pensées socialistes et communistes. Mais tu te doutes que les personnes du camp opposé pensent exactement le contraire, pour eux le communisme est une théorie fondée tandis que le libéralisme est une idéologie.

Si le libéralisme est une idéologie, alors le socialiste saura m'indiquer à partir de quels concepts, dogmes, le libéralisme agit...

Moi en revanche je peux écrire que le Socialisme est d' idéologie marxiste, et personne ne me contredira...

GBY Sot.
Saint-Louis.

Ce débat est intéressant mais prend garde, tu pénètres sur mon domaine de prédilection et de formation . Il semble toutefois que je doive argumenter un peu plus afin que nos positions se rejoignent car tu fais preuve d'une contre-argumentation fort coriace.

Tout d'abord je tiens à préciser, pour clarifier un peu le tout pour les "spectateurs" mais aussi pour nous, que nous débattons sur le libéralisme économique et non le libéralisme politique qui ne vont pas forcément de pair.

Citation :

Citation :

Saint-Sotek a écrit:
[Nous sommes d'ailleurs dans un monde où le capitalisme reigne en mâitre.

Non Sot, il y a encore beaucoup d'Etats qui gouvernent leurs entreprises.
Il n'y a qu'à voir combien de pays sont encore socialistes.

En fait je n'affirme pas que le capitalisme par le nombre de pays qui le suivent mais par la puissance économique de ces même pays. Si je prends l'exemple de la fameuse triade (Japon - USA - UE) qui répresente l'essentiel du commerce international et qui sont les trois "grands" de l'économie mondiale, le poids (économique) des entreprises privées y est bien plus important que celui des entreprises publiques. De plus, le capitalisme accroit son influence, en Chine et en Inde notamment. Je pense donc pouvoir affirmer sans crainte que nous sommes aujourd'hui dans un monde capitaliste, même si certains états résistent ou tentent d'inverser la tendance (Brésil par exemple) mais leur poids dans l'économie mondial est ridicule et/ou leurs tentatives se revelent infructueuses. Leur lutte est vaine

Citation :

Citation :

Certes le capitalisme "pur" est difficilement appliquable mais certains pays, notamment les USA, n'en sont pas loins du tout.

Les EU, une référence en matière libérale, concède encore toutefois certaines subventions à l'agriculture, l'aéronautique...

Citation :

[De plus, le capitalisme "pur" ne sous-entend en rien la non-intervention de l'état dans l'économie.

Justement si Sot.

Erf. Le capitalisme, dans son sens commun, c'est la propriété privée des moyens de production, tu es d'accord? Donc l'économie d'un état qui possède quelques entreprises n'est pas complètement capitaliste vu que certains moyens de production sont ainsi publiques. C'est cela que tu sous-entends n'est-ce pas? Tu as raison toutefois, ton erreur est de limiter l'intervention de l'état à la possession ou non-possession des moyens de production. Or l'état peut intervenir par bien d'autres moyens dans l'économie; manipulation du taux directeur, octroi de subventions, établissement de charges sociales, dévaluer la monnaie etc... j'en passe et des meilleurs. Hausser le taux directeur de 2 points n'implique en rien une propriété publique des moyens de production alors que l'état intervient sur l'une des variables les plus importantes d'une économie.

Citation :

Citation :

Tu affirmes que le libéralisme est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés. Cela est, dans une certaine mesure, vrai mais ce n'est en rien le propre du libéralisme.

Si biensur, puisque le libéralisme, n'est pas prédéfini, au contraire il porte sur des faits qui se sont déjà produits.
C'est ainsi qu'il permettra à certains des choix dans l'optique , d'etre plus performant.

Encore une fois ce n'est pas le propre du libéralisme. Le Keynésianisme en est un exemple parfait. Keynes a établit des hypothèses en se fondant sur la politique économique de Roosevelt pendant les années 30.

Citation :

Citation :

Un système libéral est une économie géré par un marché auto-régulateur. Ainsi, ce même marché doit-il suivre les hypothèses de la CPP (concurrence pure et parfaite): - atomicité - homogénéité du produit - fluidité - transparence - mobilité. Le libéralisme prône également les fameux 3D; décloisonnement, déréglementation et désintermédiation afin de garantir le libre-échange. Comment dire ensuite qu'il n'existe pas de système libéral où que le libéralisme ne cherche pas à imposer des règles?

Tout ce que tu viens de citer fait partie du libéralisme politique, mais en aucun cas du libéralisme économique.

J'avoue ne pas comprendre. Qu'est-ce que dans ce que j'ai cité appartient au libéralisme politique? Ce sont des principes purement économiques n'imposant en rien une libéralisation de la société. D'ailleurs rien que l'origine de cela devrait être un indice suffisant. Tout cela est issu des théories néo-classiques et les néo-classiques (qui sont les libéraux économiques d'aujourd"hui) se sont justement distingués des classiques et pré-classiques (Tocqueville par exemple) notamment, en se concentrant exclusivement sur le libéralisme économique, excluant de ce fait l'aspect politique. De tels principes et théories, dont certains complètement inappliquables ( mais servant de base théorique comme la Concurrence Pure et Parfaite) sont pléthores chez les néo-classiques et donc, chez leurs représentants actuels, les libéraux d'aujourd'hui.

Citation :

Citation :

Le principe fondateur du libéralisme, qui remonte aux pré-classiques (avant Smith), n'est-il pas le "laisser faire, laisser passer" ?

Le libéralisme par définition, n'a pas de principes , puisque ce n'est pas une idéologie.

Je pense avoir prouvé le contraire avec mes arguments précédents. Rien qu'étymologiquement, le libéralisme défend le principe de liberté non? (économique ici, mais aussi politique) D'ailleurs, le fait que le libéralisme ait des principes n'est même à prouver, c'est admis comme évident. Les économistes libéraux défendent tous le système libéral et ses principes (classiques, néo-classiques, monétaristes).

Cependant, le fait qu'il y ait des principes ne signifie pas que le libéralisme soit une idéologie. Sur ce point nous sommes d'accord, le libéralisme n'est pas une idéologie. Cependant il y a quand même une petite part de croyance en raison, je me répète, de l'inexactitude de la science économique.

Citation :

Citation :

Si le libéralisme est une idéologie, alors le socialiste saura m'indiquer à partir de quels concepts, dogmes, le libéralisme agit...

Moi en revanche je peux écrire que le Socialisme est d' idéologie marxiste, et personne ne me contredira...

Disons que tu conçois le libéralisme comme non-idéologie car fondé sur des faits historiques ayant eu lieu. C'est cela non? Et bien Marx est justement connu en économie pour sa théorie extrême historique et fondée sur des faits passés concrets pourtant cela ne l'a pas empéche d'emettre des hypothèses que toi et moi, ainsi que bcp d'autres, mettons fortement en doute? Un concept pour le libéralisme? La liberté Cela n'en fait pas pour autant à mes yeux une idéologie mais les marxistes , eux, le pensent. Je tiens d'ailleurs à préciser que, nous devrions normalement nommer les marxistes néo-marxistes. En effet, Marx s"étant trompé sur la fin du capitalisme, d'autres théoriciens (Rosa Luxembourg notamment) ont apporté quelques modifications. Mais cela n'a pas d'importance puisque les anciens marxistes n'exisent plus en économie. C'est la même chose pour les libéraux d'ailleurs, strico sensu ils devraient être appelés néo-libéraux (héritiers des néo-classiques) cependant les anciens libéraux ne sont plus donc ...

Sotek a écrit:

Citation :

Saint-Sotek a écrit:
[Nous sommes d'ailleurs dans un monde où le capitalisme reigne en mâitre.

Non Sot, il y a encore beaucoup d'Etats qui gouvernent leurs entreprises.
Il n'y a qu'à voir combien de pays sont encore socialistes.

Sotek a écrit:

En fait je n'affirme pas que le capitalisme par le nombre de pays qui le suivent mais par la puissance économique de ces même pays. Si je prends l'exemple de la fameuse triade (Japon - USA - UE) qui répresente l'essentiel du commerce international et qui sont les trois "grands" de l'économie mondiale, le poids (économique) des entreprises privées y est bien plus important que celui des entreprises publiques. De plus, le capitalisme accroit son influence, en Chine et en Inde notamment. Je pense donc pouvoir affirmer sans crainte que nous sommes aujourd'hui dans un monde capitaliste, même si certains états résistent ou tentent d'inverser la tendance (Brésil par exemple) mais leur poids dans l'économie mondial est ridicule et/ou leurs tentatives se revelent infructueuses. Leur lutte est vaine

Le capitalisme est la solution.
Cependant, le capitalisme libéral n'est pas la solution pour tout le monde.
Nous pouvons suite à ton post, certifier que le capitalisme est source de progrès, et quiconque, ira à l'encontre de cette évidence, conduira son pays au désastre.

Sotek a écrit:

Citation :

Certes le capitalisme "pur" est difficilement appliquable mais certains pays, notamment les USA, n'en sont pas loins du tout.

Les EU, une référence en matière libérale, concède encore toutefois certaines subventions à l'agriculture, l'aéronautique...

Citation :

[De plus, le capitalisme "pur" ne sous-entend en rien la non-intervention de l'état dans l'économie.

Justement si Sot.

Sotek a écrit:

Erf. Le capitalisme, dans son sens commun, c'est la propriété privée des moyens de production, tu es d'accord? Donc l'économie d'un état qui possède quelques entreprises n'est pas complètement capitaliste vu que certains moyens de production sont ainsi publiques. C'est cela que tu sous-entends n'est-ce pas?

Euh oui, pour l'instant rien de nouveau..

Sotek a écrit:

Tu as raison toutefois, ton erreur est de limiter l'intervention de l'état à la possession ou non-possession des moyens de production.

Non je n'ai jamais insinué cela.
L'Etat peut trés bien intervenir pour redresser une entreprise privée.Ce qui est pour moi illégitime, puisque contraire au droit à la concurrence.

Sotek a écrit:

Or l'état peut intervenir par bien d'autres moyens dans l'économie; manipulation du taux directeur, octroi de subventions, établissement de charges sociales, dévaluer la monnaie etc... j'en passe et des meilleurs. Hausser le taux directeur de 2 points n'implique en rien une propriété publique des moyens de production alors que l'état intervient sur l'une des variables les plus importantes d'une économie.

Tout à fait d'accord, c'est pour cela que le capitalisme "pur" n'existe pas, (et non "le libéralisme pur" comme tu l'affirmais plus haut).
L'Etat est toujours intervenu dans l'économie avec plus ou moins de forces.

Sotek a écrit:

Citation :

Tu affirmes que le libéralisme est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés. Cela est, dans une certaine mesure, vrai mais ce n'est en rien le propre du libéralisme.

Si biensur, puisque le libéralisme, n'est pas prédéfini, au contraire il porte sur des faits qui se sont déjà produits.
C'est ainsi qu'il permettra à certains des choix dans l'optique , d'etre plus performant.

Sotek a écrit:

Encore une fois ce n'est pas le propre du libéralisme. Le Keynésianisme en est un exemple parfait. Keynes a établit des hypothèses en se fondant sur la politique économique de Roosevelt pendant les années 30.

Je n'ai jamais insinué que le libéralisme était unique dans sa démarche.
Cependant, nous pouvons affirmer, qu'il existe une doctrine du keynésianisme.
En revanche, pour le libéralisme, il n'existe pas de doctrine.

Sotek a écrit:

Citation :

Un système libéral est une économie géré par un marché auto-régulateur. Ainsi, ce même marché doit-il suivre les hypothèses de la CPP (concurrence pure et parfaite): - atomicité - homogénéité du produit - fluidité - transparence - mobilité. Le libéralisme prône également les fameux 3D; décloisonnement, déréglementation et désintermédiation afin de garantir le libre-échange. Comment dire ensuite qu'il n'existe pas de système libéral où que le libéralisme ne cherche pas à imposer des règles?

Tout ce que tu viens de citer fait partie du libéralisme politique, mais en aucun cas du libéralisme économique.

Sotek a écrit:

J'avoue ne pas comprendre. Qu'est-ce que dans ce que j'ai cité appartient au libéralisme politique?

Libéralisme Politique ? Les choix d'un gouvernement qui intervient en croyant rééquilibrer le marché.Tu l'as écrit toi-meme: subventions, charges sociales, dépréciations de la monnaie... Nous ne sommes plus alors sur du capitalisme pur, dès lors que le libéralisme politique l'emporte sur celui de l'économie.

Sotek a écrit:

Citation :

Citation :

Le principe fondateur du libéralisme, qui remonte aux pré-classiques (avant Smith), n'est-il pas le "laisser faire, laisser passer" ?

Le libéralisme par définition, n'a pas de principes , puisque ce n'est pas une idéologie.

Je pense avoir prouvé le contraire avec mes arguments précédents. Rien qu'étymologiquement, le libéralisme défend le principe de liberté non? (économique ici, mais aussi politique) D'ailleurs, le fait que le libéralisme ait des principes n'est même à prouver, c'est admis comme évident. Les économistes libéraux défendent tous le système libéral et ses principes (classiques, néo-classiques, monétaristes).

Il n'y pas de principes Sot. puisque le libéralisme est en perpétuelle mouvance par rapport aux évolutions du marché.
Ce qui fait la force du libéralisme, c'est qu'il est capable de s'adapter au moindre changement, de l'intérioriser, de le digérer et d'entrevoir des réactions.
"Les principes" partent de postulats par nature trop rigides , et qui mettront plus de temps dans la mise en oeuvre d'une réaction et/ou d'adaptation.

Sotek a écrit:

Cependant, le fait qu'il y ait des principes ne signifie pas que le libéralisme soit une idéologie. Sur ce point nous sommes d'accord, le libéralisme n'est pas une idéologie. Cependant il y a quand même une petite part de croyance en raison, je me répète, de l'inexactitude de la science économique.

Oui, le terme de croyance, me convient mieux, mais j'emploierai plutot le terme d' hypothèses.
Car l'économiste libéral, ne croit en rien, mais observe les causes-conséquences.

Sotek a écrit:

Citation :

Si le libéralisme est une idéologie, alors le socialiste saura m'indiquer à partir de quels concepts, dogmes, le libéralisme agit...

Moi en revanche je peux écrire que le Socialisme est d' idéologie marxiste, et personne ne me contredira...

Sotek a écrit:

Disons que tu conçois le libéralisme comme non-idéologie car fondé sur des faits historiques ayant eu lieu. C'est cela non? Et bien Marx est justement connu en économie pour sa théorie extrême historique et fondée sur des faits passés concrets pourtant cela ne l'a pas empéche d'emettre des hypothèses que toi et moi, ainsi que bcp d'autres, mettons fortement en doute?

Non, Sot., au contraire, Marx a fondé son idéologie, (comme toute idéologie d'ailleurs), au mépris des faits et des droits.
Toute idéologie, est un égarement.Il ne peut pas y avoir d'idéologie juste.
Toute idéologie est intrinsèquement fausse,de par ses causes, ses motivations, et ses fins, qui sont de réaliser une adaptation fictive, du sujet humain à lui-meme, lui-meme qui a décidé de ne plus accepter la réalité, ni comme source d'informations, ni comme juge du bien fondé de l'action.

Sotek a écrit:

Un concept pour le libéralisme? La liberté

Non Sot., je parlais d'un concept idéologique.

Sotek a écrit:

Cela n'en fait pas pour autant à mes yeux une idéologie mais les marxistes , eux, le pensent. Je tiens d'ailleurs à préciser que, nous devrions normalement nommer les marxistes néo-marxistes. En effet, Marx s"étant trompé sur la fin du capitalisme, d'autres théoriciens (Rosa Luxembourg notamment) ont apporté quelques modifications.

Ce qui est completement idiot, puisqu'on ne résuscite pas une théorie qui a échoué . Remplacer une aberration par une aberration, c'est de nouveau céder au mirage.

Sotek a écrit:

C'est la même chose pour les libéraux d'ailleurs, strico sensu ils devraient être appelés néo-libéraux (héritiers des néo-classiques) cependant les anciens libéraux ne sont plus donc ...

Et bien oui, les libéraux s'en trouvent renforcer puisque leurs hypothèses, se révèlent vraies au fil des années.
Ceux qui ne veulent pas les voir, seront forcés un jour ou l'autre de les reconnaitre.

GBY.
Saint-Louis.

Sotek a écrit:

Voilà le point de choc. Il faut que l'on aborde de façon plus poussée la différence entre capitalisme et libéralisme que tu sembles mal percevoir. A nouveau, le capitalisme n'exclue pas l'intervention de l'état tant qu'il n'influe pas sur le fait que la propriété des moyens de production demeure privée.

Donc pour toi, un capitalisme sans marché n'existe pas ?
Un Etat qui supprime toute concurrence dans son pays, peut-on encore parler de capitalisme ?

Sotek a écrit:

Alors que libéralisme "pur" lui, va plus loin et est assez différent du capitalisme, l''état ne doit même pas toucher au taux directeur ou tenter d'endiguer l'inflation, tout doit se faire par le marché alors que le capitalisme "pur" n'exclue en rien ces interventions.

Le libéralisme, ne peut agir comme une entité différente du capitalisme, puisqu'il en vit...Si le capitalisme n'existait pas le libéralisme non plus.

Le libéralisme se greffe sur le capitalisme, pour lui donner cette notion : "d'économie de marché".
Tu ne peux donc dire que le libéralisme est différent du capitalisme, puisque l'un représente des hypothèses au cheminement du capitalisme , et l'autre est un système qui existe sous différentes formes.

Sotek a écrit:

Quant au "conflit" entre capitalisme et libéralisme il est le suivant: les principes de la concurrence pure et parfaite, que je ne cesse de citer et qui sont l'un des fondements de la théorie néo-classique et donc des économistes libéraux actuels, s'opposent assez au capitalisme. En effet, le capitalisme pousse naturellement à l'accumulation du capital, à la fusion- acquisition etc.... Alors que selon les théoriciens néo-classiques, les entreprises devraient être tellement nombreuses que seul le marché déterminerait le prix (principe d'atomicité et des "price taker" ). Aujourd'hui, dans de nombreux secteurs de l'économie, pour ne pas dire dans tous, il n'y a en rien atomicité mais le plus souvent oligopole et cela s'oppose à la pensée économique néo classique (néo-libérale).

Ce que tu écris Sot., c'est la définition du capitalisme non-libéral qui existe encore.
Il existe également le capitalisme-libéral. Et puis d'autres pays qui sont entre les deux. (La majeure partie).

Sotek a écrit:

Ainsi le capitalisme, par essence, trouble le jeu de la concurrence qui, selon les libéraux, devrait suivre les hypothèses de la concurrence pure et parfaite.

Non, ce n'est pas le capitalisme par essence, mais bien les orientations politiques, que veulent bien lui donner certains pays.

Sotek a écrit:

Sotek a écrit:
Citation:
Tu affirmes que le libéralisme est une série d'hypothèses interprétatives concernant des évènements qui se sont déroulés. Cela est, dans une certaine mesure, vrai mais ce n'est en rien le propre du libéralisme.

Louis répond:
Si biensur, puisque le libéralisme, n'est pas prédéfini, au contraire il porte sur des faits qui se sont déjà produits.
C'est ainsi qu'il permettra à certains des choix dans l'optique , d'etre plus performant

Je n'ai jamais insinué que le libéralisme était unique dans sa démarche[/quote]

Même si ce n'était pas ton intention, avoue que cela porte quand même à confusion.[/quote]

C'est le propre du libéralisme, mais en aucun cas , il ne détient l'exclusivité.Voilà , ce que signifiaient mes propos...


Je reviens sur les notions de libéralisme politique et économique.
C'est tout simple: le libéralisme politique est toute intervention de l'Etat dans l'économie du pays.
En fait , c'est tout ce que tu as cité plus haut.
le libéralisme économique, corespond à l'économie de marché.

Sotek a écrit:

Pourrais-tu m'éclairer sur la signification et les implications de la phrase soulignée en bleu. Je comprends ce qu'elle veut dire mais je ne vois pas le lien entre "la perpetuelle mouvance du libéralisme" par rapport aux "évolutions du marché".

Le lien est que le libéralisme évolue en fonction du contexte du pays.
Le libéralisme européeen est aux antipodes de celui des Etats-Unis.
C'est un libéralisme en fait, qui est à différents stades...
Prendrons nous le chemin des Etats-Unis, je le souhaite, cependant, tout est une question de temps, et le retard, va etre dur et long à combler.

C'est trés condensé, Sot., il est vrai que refaire des citations de chacun, ça va encombrer la lisibilité de nos messages.
je vais répondre à chacun de tes points sans citer ton post du dessus.
je pense que tu arriveras à faire les recoupements...

GBY.
Saint-Louis.

Allez Sot., j'ai un peu de temps , je me lance...

Bon, en ayant relu ton dernier post, je me suis aperçu, que notre discordance, provient des définitions de "libéralisme" et de "capitalisme".

Je crois , (en toute "Sainteté", que tu te trompes...).

Voilà, juste quelques questions rapides, éclairciront, je pense, nos propos:


J'ai relevé une contradiction dans tes posts sur la définition du libéralisme.
Dans un premier temps, tu étais d'accord avec moi pour écrire que le libéralisme n'était pas une théorie.
Or dans ton dernier post, tu affirmes que c'est une théorie.

1_Est-ce un changement d'opinion ( ce dont je doute) ou bien à vrai dire, une confusion de ta part ?

2_ Le capitalisme.
Tu écris,le capitalisme s'opposerait au libéralisme.
Mais le libéralisme n'étant pas un système, ni meme une théorie, comment le libéralisme pourrait contredire le capitalisme ?
Au contraire, le libéralisme "vit" à travers le capitalisme, il s'en nourrit.

Je pense que tu as voulu évoquer, ce capitalisme non libéral, qui a existé, et qui existe toujours dans certains pays...

Peux-tu envisager un capitalisme sans marché ?

3_Le marxisme.

Le marxisme, reste une théorie, les socialistes, effectivement, veulent le faire passer pour une doctrine, s'appuyant sur les faits.
Mais le marxisme est bien une théorie, puisqu' il n'a jamais apporté les bien faits pour une société, qu'il prédisait...
Au contraire, tous ceux qui ont suivi à la lettre Marx , ont monté un régime dictatorial, affamant les peuples, les déportant, les forçant à travailler, les supprimant...


D'ailleurs, comment pouvait-il en etre autrement, puisque Marx et Engels, affirmaient eux-memes, l'extermination des races comme les bohémiens, les Carinthiens, les Dalmates, etc...
Pour Marx et Engels, la race était une donnée économique...
Vouloir expliquer par des faits historiques, qu'une race est inférieure à une autre...quel crédit donner à cette théorie ?

GBY.
Saint-Louis.

OOOOOOOOOOOuuuuch !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

AIE AIE SOT !!!!!

Je viens de me rendre compte, qu' au lieu d'avoir "citer" ton texte, je l'ai "éditer" et donc en partie effacer...

J'en suis vraiment navré....

J'ai inséré des réponses à travers ton propre post, quel gaffeur !!!

Bon, comme nous sommes que tous les deux à débattre, j'espère que tu te souviens du contenu de ton post...

Je suis vraiment désolé !!!!

Vois , quand meme ce que j'ai répondu...

J'ai ajouté une réponse en plus cet après-midi, croyant que mon post d'hier, n'avait pas marché....

Enfin , j'ai mis le bazarre complet...
Vois à travers mes éléments de réponse, si nous pouvons tout de meme avancer......

Pardonne-moi, mais vu ton degré de Sainteté, je suis sur que tu trouveras à me pardonner!

GBY .
Saint-Louis.

Citation :

Pardonne-moi, mais vu ton degré de Sainteté, je suis sur que tu trouveras à me pardonner!

Alors ça honnetement j adore!!!!!

"ton degré de sainteté" vraiment excellent, ça m a bien fait rire (le reste du post aussi mais bon ce sont des choses qui arrivent)[/code]

T'inquiète pas Louis, aucun pardon n'est nécéssaire.

De toute façon cela ne sera pas vraiment handicapant, nous ne sommes que deux à participer à ce petit débat.

Disons que les individues lisant cette conversation n'ont rien à dire pour le moment mais que votre conversation n'est pas vaine.

La ils essayent de prouver qu'ils sont intelligents mais ils ont un peu de mal a l'image de petit louis a y arriver.

Citation :

La ils essayent de prouver qu'ils sont intelligents mais ils ont un peu de mal a l'image de petit louis a y arriver.

Non, c'est une simple constatation et non pas une tentative d' "auto-glorification". Louis et moi sommes les seuls à poster sur ce topic depuis quelques pages déjà ... D'ailleurs, je te prie de différencier intelligence et connaissance et de ne plus tirer de conclusions aussi hatives et si peu ogjectives, tu risquerais de te discréditer...